نسبت هویت ملی و دینی با تحقق امت اسلامی

هویت ملی به تاریخ، فرهنگ و تمدن یک ملت ارتباط دارد و در طول زمان دستخوش تغییرات فراوانی بوده است. روند تحولات راجع به هویت ملی بعد از ورود اسلام به ایران نیز وجود داشته است. امروز در دوران معاصر و پس از پیروزی انقلاب اسلامی به دنبال شکل‌گیری امت اسلامی هستیم ولی این سوال مطرح است که آیا هویت ملی و هویت دینی قابل جمع بوده و ایران می‌تواند طلایه‌دار این همبستگی امت اسلامی باشد. «فکرت، رسانه اندیشه و آگاهی» برای واشکافی نسبت بین دو هویت گفته شده، به سراغ دکتر سیدجواد میری، عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی رفته و درباره تحقق امت اسلامی با او به گفتگو نشستیم که در ادامه از نظر شما می‌گذرد.

* به عنوان اولین سؤال؛ یکی از چالش‌های حکومت دینی و به‌خصوص حکومت‌هایی که صبغه ملی دارند و از تاریخ و فرهنگ اصیلی برخوردار هستند، این است که هنگامی یک حاکمیت دینی در آن کشور پدید می‌آید، تعارضاتی میان هویت ملی و فرهنگی با هویت مذهبی جدید حاکمیت، پیش می‌آید. یکی از دغدغه‌های جمهوری اسلامی یا انقلاب اسلامی، تشکیل و تحقق امت اسلامی بود. با توجه به این شعار و آرمانی که در نظر گرفتند چگونه می‌توان این تعارض میان هویت ملی و هویت مذهبی را حل کرد؟ چون هر کدام اهدافی دارند که امکان دارد با همدیگر در تعارض باشد؛ یعنی اهداف مذهبی باعث شود بخشی از اهداف و آرمان‌های ملی زیر سؤال برود. چطور می‌توان تعارض را حل کرد؟

سؤال خوبی است؛ اما نکته این است که ما از منظر چه کسی می‌خواهیم پاسخ این پرسش یا دغدغه‌ها را مورد مداقه قرار بدهیم؟ یک زمان حاکمیت جمهوری اسلامی است که تعاریفی برای خود یا برداشتی از گفتمان جمهوری اسلامی یا نظام خود دارد. بعد از آن به عنوان مثال می‌گوید ما به دنبال تشکیل امت اسلامی هستیم، تکلیف این امت اسلامی با هویت ملی چه می‌شود و اساساً هویت ملی چه چیزهایی را شامل می‌شود؟

یک زمان شما این سؤال را از من می‌پرسید و می‌گویید به‌عنوان یک تحلیل‌گر، یا جامعه‌شناس و یا نظریه‌پرداز از بیرون یک موضوع و پدیده را مورد مداقه قرار بدهید که در ظرف ایران یا وسیع‌تر در ظرف جهان اسلام و یا در وضع معاصر این اتفاق افتاده است و چطور می‌توانید این اتفاق را تحلیل کنید؟

از این منظر می‌توانم بگویم سه جریان بزرگ یا سه جریان سترگ با عناوین گوناگون در وضعیت و جهان معاصر تلاش کردند در ظرف ایران به‌خصوص در ۱۵۰ سال اخیر، این انسان و جامعه ایرانی را به‌نوعی تعریف کنند. ایران یک تاریخ درازنای بیش از ۳ هزار سال دارد که قبل از حکومت‌های هخامنشی مردمان، اقوام و ملل گوناگونی در این پهنه وسیع فلات ایران زندگی می‌کردند.

تعبیر و تفسیر این تاریخ طولانی، خود یک بحث مفصلی است؛ اما اینکه در دوران معاصر نوع مواجهه ما با تاریخ ایران یا سرگذشت انسان ایرانی که از چندهزار سال پیش بوده و در هر دورانی برای مثال یک دین مانند دین زرتشتی، دین میترائی، دین یهودی، دین مسیحی و پس از آن در دورانی اسلام داشته که در دورانی اهل تسنن غالب بودند و بعد از آن تشیع غالب شدند. من سه روایت برای این تغییر و تحولات در دوران معاصر می‌بینم.

یک روایت، روایتی است که وقتی می‌خواهد درباره ایران صحبت کند، دال مرکزی آن مفهومی به نام پاتر یا شهروند شهر قرار دارد. روایت پیش‌رو صرفاً ایران را در ساحت امر باستانی می‌بیند؛ یعنی می‌خواهد بگوید دال اصلی ایران دین زرتشتی بوده که تاریخ و هویت اصیل آن پیش از اسلام است. معمولاً روایت حاضر را به‌عنوان روایت باستان‌گرایانه از ایران می‌شناسیم.

روایت دیگری از ایران تلاش می‌کند بگوید آن چیزی که ایرانیت ایرانی را ایرانی کرده است و بدان هویت بخشیده و موجب انسجام، قدرت، ریشه، سرچشمه و جوشش آن شده تا بتواند به‌عنوان یک هویت مستقل در جهان پرتلاطم و پرتخاصم زیست، تداوم و استمرار داشته باشد، تاریخی است که پس از دوران اسلام و همراه با آن شروع شده است.

اسطوره‌ها و بخش‌هایی از تاریخ در این خوانش و روایت حائز اهمیت هستند که با دین اسلام پیوند دارند. خوانش حاضر امر جمعی را برخلاف خوانش باستانی که امر جمعی را در ذیل تاریخ باستان می‌بیند، ذیل امر دینی دنبال می‌کند که با مفهوم مله (با تا تأنیث) تطبیق دارد و می‌گوید ملت و دین کانون و اجاق اصلی هویت ایرانی است که ما بدان ایران و ایرانیت می‌گوییم. اسطوره‌ها، پیامبر، امامان و کتاب قرآن مهم هستند که به ایرانیت انسجام و هویت می‌دهند.

وقتی انقلاب ایران رخ می‌دهد، گفتمان امام غالب می‌شود و امت واحده شکل می‌گیرد، تلاش می‌کنند امام چه در بیرون و چه در درون به‌عنوان یک ایدئولوگ یا رهبر مسلمین جهان معرفی و صورت‌بندی کنند. گفتمان انقلاب اسلامی و تأثیر نظام جمهوری اسلامی در جهان اسلام واکنشی ایجاد می‌کند که امام می‌فرماید همان‌طور که ملت ایران پادشاه خودشان را اسقاط کردند و به زیر کشیدند، ای ملت‌های مسلمان شما هم برخیزید.

* آیا این خوانش اسلامی است؟ یادم می‌آید دکتر طباطبایی بر روی کلمه ملت با همین جریان اسلام‌گرا می‌گوید آن مفهومی که من از ملت در نظر دارم متفاوت با آن مفهومی است که شما درنظر دارید. شما از ملت آیین را اراده می‌کنید و من از ملت تاریخ جغرافیایی را اراده می‌کنم.

یک خوانش سومی از ملت داریم که از قضا می‌توان گفت امر مستحدثه است. خوانش مذکور می‌گوید ملت به ناسیون در یک چارچوب امر سیاسی کانون آن تجدد، عالم معاصر و عالمیت جدید و مدرن است. اسطوره‌هایی در این روایت از اهمیت برخودار هستند که به‌نوعی با این مدرنیته و عالم جدید نسبت داشته باشند. امر جمعی در اینجا به ملت (با تا دو نقطه) به‌معنای ناسیون تفسیر می‌شود.

سه روایت حاضر یعنی ملت با تای تأنیث، پاتر و ملت با تای دونقطه هر سه در دوران معاصر در ایران و هر سه برساخت جدید هستند؛ نه اینکه در قدیم چیزی نبوده و یک دفعه این سه روایت آمده‌ باشند. هر کدام از این سه روایت با امر ماضی و گذشته یک نسبتی دارند؛ اما این سه روایت در ۱۰۰ سال اخیر توانستند دو انقلاب را رقم بزنند؛ انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامی که تأسیس نظام جمهوری اسلامی را در پی داشت. بعضاً دو تا از آن‌ها با همدیگر علیه سومی متحد شدند. برای مثال ما در انقلاب مشروطه شاهد هستیم که علما حضور بسیار فعالی دارند.

برای مثال علامه نائینی مانیفست انقلاب مشروطه را در کتاب «تنبیه‌الامه و تنزیه‌المله» تأسیس و صورت‌بندی می‌کند؛ اما با تأسیس نظام پادشاهی پهلوی، روحانیت با آن فهم و آرایش نیروهایی که در جامعه به‌عنوان نیروهای مذهبی شناخته می‌شدند را کنار می‌گذارند. ما در اینجا می‌بینیم در برساخت دولت یا حکومت پهلوی باستان‌گرایان و متجددین یا روشنفکران متجدد نقش بسیار مهمی را ایفا می‌کنند.

آحاد ملت، جریان‌ها و گرایش‌های سیاسی، اجتماعی، مذهبی و دینی در انقلاب ۵۷ حضور دارند؛ ولی در تأسیس نظام جمهوری اسلامی یا مشخصاً بعد از سال ۱۳۶۰ است که نظام جمهوری اسلامی به‌عنوان یک جمهوری مستقر تثبیت می‌شود، نیروهای باستان‌گرا کنار می‌روند و نیروهای متجدد به این معنا که تجدد به تمامی سازوکارها مشروعیت می‌دهد نیز به کنار می‌روند. البته بعد از سال ۱۳۷۶ دگردیسی‌هایی در آرایش نیروها رخ می‌دهد؛ یعنی به نوعی این سه گرایش باستان گرایان، متجددان و مذهبی‌ها یا متدینین در جامعه ما حضور دارند و به‌نوعی تلاش می‌کنند آپاراتوس قدرت را به دست بگیرند.

* چگونه باید حاکمیت، این تعارض میان ملت و دولت را حل کند؟

وقتی انقلاب ایران رخ می‌دهد، گفتمان امام غالب می‌شود و امت واحده شکل می‌گیرد، تلاش می‌کنند امام چه در بیرون و چه در درون به‌عنوان یک ایدئولوگ یا رهبر مسلمین جهان معرفی و صورت‌بندی کنند. گفتمان انقلاب اسلامی و تأثیر نظام جمهوری اسلامی در جهان اسلام واکنشی ایجاد می‌کند که امام می‌فرماید همان‌طور که ملت ایران پادشاه خودشان را اسقاط کردند و به زیر کشیدند، ای ملت‌های مسلمان شما هم برخیزید.

در اینجا میان دولت‌های عربی، دولت‌های اسلامی و نظام جمهوری اسلامی ایران شکافی رقم می‌خورد. آن‌ها می‌گویند اگر به انقلاب ایران نزدیک شوند باید پادشاهی اسقاط شود. جنگ ایران و عراق گفتمان جهان وطنی اسلامی یا انترناسیونالیسم اسلامی را به‌صورت ضمنی به یک انترناسیونالیسم شیعی تبدیل می‌کند. وقتی آن‌ها می‌خواهند ما را معرفی کنند، می‌گویند این‌ها عجم، شیعی، مجوس و در بهترین حالت فقط برای جهان تشیع کار می‌کنند و اساس آن‌ها اساس انترناسیونالیسم اسلامی نیست.

بعد از پایان جنگ و استقرار دولت سازندگی، دولت اصلاحات و بعد از آن دولت دوم آقای احمدی نژاد گفتمان ایران به‌عنوان مرکز و ام‌ّالقرای تمام جهان اسلام مطرح می‌شود. در دوران و دولت آقای روحانی و به‌خصوص دهه ۹۰ دوران بازسازی گفتمان باستان‌گرایی به‌عنوان نوباستان‌گرایی است. یکی از ایدئولوگ‌های مهم این گفتمان در سطح عمومی، آقای سیدجواد طباطبایی بود که تلاش می‌کرد گفتمان نوباستان‌گرایی را با یک خوانش جدیدی بیان کند.

افرادی مثل ایرج افشار و متقدمین تجدد برای گفتمان خودشان دشمن بزرگ را تعریف می‌کنند؛ می‌گویند یکی ترک‌ها و دیگری عرب‌ها دشمن گفتمان ما هستند. البته به‌کار بردن این دو واژه به‌نوعی اسم رمز بوده است. عرب‌ها به معنای اسلام و ترک‌ها نیز به معنای تشیع هستند؛ چرا که گفتمان اصلی دولت صفوی ذیل قزلباش‌ها و شاه اسماعیل صفوی تا پایان دوران قاجار، تشیعی است که رنگ و لعاب ترکی دارد.

آن‌ها نمی‌توانند مستقیم به اسلام حمله کنند؛ چون با عکس‌العمل شدیدی روبه‌رو می‌شوند. برای همین می‌گویند ما باید عرب‌زدایی و زبان خودمان را سره کنیم. آن‌ها نمی‌توانند به تشیع نیز حمله کنند؛ چون نهاد قوی روحانیت شیعی وجود دارد و برای همین می‌گویند که باید ترک‌زدایی کنیم. اگر به مجموعه آثار دوجلدی محمود افشار نگاه کنیم دائم ترک ستیزی را ترویج می‌دهد.

سید جواد طباطبایی به این شکل وارد نمی‌شود. او تلاش می‌کند زمینه‌ها و مبانی فلسفه سیاسی برای اسلام‌زدایی و شیعه‌زدایی را از جامعه ایران به دست بیاورد. او شیعه‌زدایی را با خوانش هانری کُربن دنبال می‌کند تا بگوید تشیع یک رست ایرانیکا است؛ یعنی تشیع یک خصوصیت و کیفیت ایرانی و اساساً یک برساخت ایرانی است. واقعیت این است که ما در این صورت با امام صادق، امام علی، امام حسین و… چه کنیم، این‌ها که ایرانی نبودند!

با نگاه دیگر، ما اسلام شیعی و اسلام سنی در اسلام نداریم. تشیع و ولایت باطن اسلام به معنای واقعی کلمه است. آن‌ها در مقابل بحث نژادی هانری کربن که تشیع را به مثابه امتداد ایران باستان و به‌عنوان امتداد زروانیزم و زرتشتی‌گری می‌بیند بحث دیگری را ایجاد می‌کنند. اگر بخواهیم دهه ۹۰ را صورت‌بندی کنیم، این دهه احیا و بازسازی جریان نوباستان‌گرایی است که تلاش می‌کند با جریان مذهبی یا ملت یک تقریب ایجاد کند. برخی کارگزاران نظام نیز در ساختار کلی نظام به این تقریب دامن می‌زنند؛ یعنی بزرگترین جایزه علوم انسانی اسلامی به آثار آقای سیدجواد طباطبایی اهدا می‌شود!

ما امروز جریانی داریم که می‌گوید ایران باستان اهمیت دارد؛ یک جریان هم داریم که می‌گوید ایران باستان و دوران مدرن را رها کن و ایران اسلامی باید ملاک، پایه و اساس واقع بودگی ما باشد؛ عده‌ای نیز می‌گویند ایران باستان و ایران اسلامی را رها کنید و تنها دوران مدرن اساس دارد. فقط در کشوری مانند ایران، هند یا چین این‌گونه نیست که سه رویکرد وجود داشته باشد.

* راهکار شما چیست؟ این تعارض وجود دارد. برای مثال برخی می‌گویند که چرا ما باید با این ملاک امت اسلامی در سوریه، لبنان، فلسطین و… دخالت کنیم در‌حالی‌که مردم در داخل ایران مشکلات فراوانی دارند؛ یعنی به‌قدری خودمان را درگیر سیاست خارجی با مبنای امت اسلامی می‌کنیم که نمی‌توانیم فضای داخلی را بهبود دهیم. شما به‌عنوان استاد جامعه‌شناسی تعارض امت و ملت را به چه شکلی حل می‌کنید، حاکمیت چطور باید این را برای مردم حل کند؟

اینکه ما باید در داخل چه سیاست‌گذاری‌هایی نسبت به مسأله ملیت ایرانی داشته باشیم یک بحث است. دوم اینکه کشور ایران در سیاست‌گذاری‌های خارجی باید چه رویکردهایی را اتخاد کند نیز بحث دیگری می‌باشد. جامعه و کشور ایران از نظر قومی و زبانی تنوع و تکثر بسیاری دارد. ما نیاز نداریم این تنوع و تکثر را سرکوب کنیم؛ بلکه باید برای آن یک ساختار تعریف کنیم. این ساختار و سیاست‌گذاری در حوزه مبانی شکل می‌پذیرد.

من از آن به‌عنوان رویکرد نوسهروردی یاد کرده‌ام. شیخ شهاب‌الدین سهروردی وقتی در قرن ششم هجری می‌خواهد به صورت‌بندی وضعیت تفکر بپردازد، می‌بیند یک جریانی است که ریشه آن در جهان‌بینی سامی است و وحی و اشراق را مهم تلقی می‌کند. جریان دیگر، جریان هلنی است و برای او عقل مهم است؛ مانند افلاطون، ارسطو و فلسفه. جریان سوم نیز که از ایران باستان شکل گرفته و جریان کشف و شهودی اشراقی است.

برخی هر کدام از این سه جریان را در تقابل با همدیگر تعریف می‌کردند. آن‌ها می‌گفتند عقل هلنی ضدشریعت یا وحی است؛ مانند دوران میانی امام محمد غزالی که فلاسفه را تکفیر و آن را یک امر بدعت‌آمیز تلقی می‌کند. عده‌ای از فقها نیز عرفان و تصوف را دیگری تصور و تکفیر می‌کردند. در مقابل نیز عرفا می‌گفتند که فُقها نمی‌فهمند و فلاسفه نیز استدلالشان چوبین است. سهروردی دقیقاً برعکس رفتار می‌کند و می‌گوید یک سیستم و نظام فکری لازم است تا هرکدام از عقل، وحی، اشراق و شهود جای خود را داشته باشد.

او نظامی را به‌عنوان فلسفه اشراق پایه‌ریزی کرد که در دوران ملاصدرا تکمله‌ای بدان می‌خورد و تا امروز ادامه دارد. ما امروز جریانی داریم که می‌گوید به‌عنوان مثال ایران باستان اهمیت دارد، یک جریان هم داریم که می‌گوید ایران باستان و دوران مدرن را رها کن و ایران اسلامی باید ملاک، پایه و اساس واقع بودگی ما باشد. عده‌ای نیز می‌گویند ایران باستان و ایران اسلامی را رها کنید و تنها دوران مدرن اساس دارد.

فقط در کشوری مانند ایران، هند یا چین این‌گونه نیست که سه رویکرد وجود داشته باشد؛ بلکه باید عقبه آن را در جامعه جستجو کرد. آقای حائری یزدی مفهومی دارد و می‌گوید ایران ملک مُشاع است که ما باید بر اساس آن جلو برویم. ملک مشاع بودن یعنی تمام کسانی که در ایران هستند به‌نوعی در این ایرانیت شراکت دارند.

همه ایرانی‌ها در قدرت، ثروت، مکنت، منزلت و… ملک مشاع است که باید به‌نوعی شراکت داشته باشند. اگر بتوانیم همه این شراکت را صورت‌بندی کنیم، حاکمیت برگردان یا منعکس‌کننده این تنوع در جامعه می‌شود. چیزی که ما امروز در قدرت داریم با تمامی خوبی‌ها و تلاشی که شهدا و جانبازان کردند؛ اما منعکس‌کننده تنوع، تکثر و مطالبات جامعه ایران نیست.

پرسش اینجاست که باید چه کاری کنیم تا این تکثر و تنوع در ساخت قدرت متبلور شود؟ امکان دارد تجدد به ما چیزی آموخته باشد که در دوران پیشاتجدد یا دوران باستان وجود نداشته باشد. نژاد در دوران باستان بسیار اهمیت داشته و کسی باید به قدرت می‌رسید که نژاد فرحی داشته باشد. آن چیزی که در دوران اسلام اتفاق افتاده؛ چه در دوران خلاف و چه بعد از آن دوران سلاطین به‌عنوان رئیس قبیله این بود که آن‌ها قدرت را با کسی شریک نمی‌شدند. مفهوم تفکیک قوا، شراکت در قدرت، اراده ملی، مجلس و پارلمان در دوران تجدد مطرح می‌شود.

به نظر من بر اساس تقسیم‌بندی سه‌گانه‌ای که بیان کردم، پارلمان در بهترین حالت یک جریان جامعه ایران را نمایندگی می‌کند. جریان ملت ایران به معنای جریان دینی است. سردار سلیمانی به زیبایی گفت که ما ملت امام حسینیم؛ یعنی این ملت، آن بخش دینی جامعه را نمایندگی می‌کند که در مجلس و ساخت قدرت حضور دارند؛ ولی جریانی که ما به آن‌ها باستان‌گرا و متجدد می‌گوییم در چه جایی باید نمایندگی شوند؟

نتیجه ایجاد تعارض در میان جامعه می‌شود که این جماعت در شبکه‌های ماهواره‌ای خارجی حضور می‌یابند. اتفاقاً همه آن‌ها از داخل جامعه ایران هستند؛ چون جامعه ایران نمی‌تواند تعارضات خود را مدیریت کند و بر یک ساخت قدرت تمرکز دارد. تنها راه این است که ما در مبانی، ایران را ملک مشاع بدانیم. در چنین حالتی قائل به تقسیم قدرت ثروت، مکنت و منزلت می‌شویم.

تلاش کارگزاران ایرانی و جمهوری اسلامی در این چهار دهه بیشتر به سمت استقلال هویت و ایدئولوژی بود؛ اما ساخت و زیرساخت‌های اقتصادی ما هیچ هویت و استقلالی ندارد. به قول علامه جعفری که پیرامون فرهنگ پیشرو یا فرهنگ پیرو صحبت کرده‌اند، اقتصاد ما اقتصاد پیرو است و در حال تابعیت است. در حالی که بقیه ساحت‌ها تحت تأثیر اقتصاد هستند و خود استقلال ایدئولوژیک به دنبال ضعف اقتصاد دچار خدشه می‌شود.

* با توجه به تحولات منطقه‌ای اگر فرض بگیریم استراتژی و تحقق امت اسلامی، آرمان درستی است که ایران به سمت آن می‌رود. آیا ایران می‌تواند با توجه به هویت ملی خود نقش‌آفرینی کند؟ چون غالب هویت اسلامی عربی است و آن‌ها ما را عجم می‌دانند؛ آیا ایران می‌تواند پیش قراول این جریان باشد و اگر می‌خواهد باشد باید چه کارهایی انجام بدهد؟

البته اینکه هویت اسلامی هویت عربی است، واقعی نیست.

* منظور فقط در این منطقه است.

حتی در این منطقه. برای مثال ترکیه دوران بزرگی از خلافت را برعهده داشت. اگر بخواهیم منطقه جهان اسلام را بگوییم، صرفاً به جهان عربی محدود نمی‌شود. بزرگ‌ترین جمعیت مسلمان ۲۵۰ میلیون نفر در اندونزی، نزدیک به ۲۰۰ میلیون در پاکستان و… حضور دارند. به‌نظر من نمی‌توان گفت که هویت اسلامی هویت عربی است.

به معنای واقعی کلمه حتی خود ما در داخل ایران از همان ابتدا به ایدۀ وحدت و امت اسلامی به معنای واقعی کلمه ملزم نبوده‌ایم. شما قانون اساسی از ابتدای انقلاب را نگاه کنید شرط اینکه بتوانید در ایران پست و قدرت داشته باشید این است پدر و مادر هر دو ایرانی باشند. کجای امت اسلامی می‌گوید حتی اگر فردی مادرش ایرانی و پدرش غیر ایرانی باشد، نمی‌تواند بیاید؟ برای مثال یکی از شبهات درباره جلال‌الدین فارسی این بود که پدر یا پدر بزرگ او اهل افغانستان بود.

حدود ۳۰ سال قبل یک دوست تونسی مستبصر در سوئد می‌گفت چه کسی گفته است که ایران کشور اسلامی است؟ شرط اینکه کسی در این ساخت قدرت پستی داشته باشد این است که ایرانی باشد. مسأله مسلمان بودن به تنهایی مطرح نیست. این مسأله نشان می‌دهد که قدرت که در خلاء شکل نمی‌گیرد. اگر بخواهیم به صورت جامعه‌شناسی صحبت کنیم. قدرت در روی زمین و بر روی مناسبات شکل می‌گیرد. جمهوری اسلامی یک دفعه نمی‌تواند تمام ساخت تاریخی جامعه ایران را به‌هم بریزد. این باعث می‌شود آرام‌آرام در یک بده بستان میان امر سیاسی و امر اجتماعی و حوزه‌های فرهنگی تغییر و تحولات شکل بگیرد.

وقتی شما مغول‌ها را بعد از حمله به ایران نگاه کنید اسامی آن‌ها به خدابنده، شاهرخ و… تغییر پیدا می‌کند. آن‌ها ابتدا می‌خواستند اجداد خود را به چنگیز برسانند؛ ولی آرام‌آرام تلاش می‌کردند خود را به ائمه برسانند؛ زیرا فرهنگ و جامعه آنها دچار تغییر می‌شود.

* راهکار اینکه ایران به‌عنوان پیش قراول امت اسلامی باشد باید چه اقداماتی را برای تأثیرگذاری دنبال کند؟

ایران کشور مهمی در منطقه و در جهان است؛ اما اگر بخواهد در این نقطه از جهان و در این عصر تأثیرگذاری داشته باشد صرفاً با اتکای بر ایدئولوژی نمی‌تواند تأثیرگذار شود. باید ابزارهایی در اختیار داشته باشد. به‌عنوان مثال ابزاری مثل ابزار نظامی و ابزار اقتصادی اهمیت دارد. روسیه قدرت نظامی را در اختیار دارد؛ اما قدرت اقتصادی‌اش ضعیف است. روسیه یک چیزی ندارد و آن نیز استقلال معنوی است. آن‌ها از نظر هویت، یک هویت چند پاره‌ای پیدا کرده‌اند. پوتین در این دوران تلاش می‌کند به سمت نومحافظه‌کاری پیش برود و یک هویت مستقل روسی شکل بدهد.

تلاش کارگزاران ایرانی و جمهوری اسلامی در این چهار دهه بیشتر به سمت استقلال هویت و ایدئولوژی بود؛ اما ساخت و زیرساخت‌های اقتصادی ما هیچ هویت و استقلالی ندارد. به قول علامه جعفری که پیرامون فرهنگ پیشرو یا فرهنگ پیرو صحبت کرده‌اند، اقتصاد ما اقتصاد پیرو است و در حال تابعیت است. در حالی که بقیه ساحت‌ها تحت تأثیر اقتصاد هستند و خود استقلال ایدئولوژیک به دنبال ضعف اقتصاد دچار خدشه می‌شود.

به نظر من جهان اسلام در کلیت و در وضع تاریخی جهان، عصر دولت‌ملت‌ها است که تاب و توان امپراتوری اسلامی را ندارد. امت اسلامی بهترین وضع‌اش مسأله فرهنگی و اسلامیزم فرهنگی است؛ یعنی ما تلاش کنیم حتی در حوزه‌ای که بدان هلال شیعی کشورهایی مثل سوریه، لبنان، عراق، ترکیه، بحرین، ایران، جمهوری آذربایجان و… تلاش برای تقویت داد و ستد عناصر و مؤلفه‌های فرهنگی است؛ چون نه جامعه و نه حتی روشنفکران این کشورها استعداد ندارند.

روشنفکران و دانشگاهی‌ها در عصر دولت‌ملت دائم بر طبل انفکاک می‌کوبند و تلاش می‌کنند مرزهای هویتی را مشخص کنند. برای مثال وقتی آقای اسلامی ندوشن در روزهای اخیر فوت کرد همه از چپ و راست از او تجلیل می‌کنند. من نمی‌گویم که تجلیل نکنید ولی اسلامی ندوشن چه نسبتی با ایدئولوژی امت اسلامی دارد؟ دقیقاً برخلاف آن است؛ ولی چون بر زبان فارسی و هویت ملی که رنگ و بوی شیعی و اسلامی نداشته باشد تأکید می‌کند، حمایت شد.

کشورهای عربی و ترکی نیز هویت‌های انفکاک شده را احیا می‌کنند؛ چرا که ما در عصر دولت‌ملت زندگی می‌کنیم که همین مرزهای مشخص به هویت‌های محدودشده، اجازه رشد و بروز می‌دهد. آن نگاه که انترناسیونالیسم اسلامی است، در اوایل انقلاب گفتمانی مثل شهید چمران، شهید مطهری و… ایجاد کرد که به نظر من امکان دارد در تاریخی دیگر اقبال داشته باشند. حتی داخل ساخت حکومت چه سیاسی و چه فرهنگی کسی را پیدا نمی‌کنید که چشم انداز اسلامی به انترناسیونالیسم اسلامی داشته باشد

وقتی می‌خواهند از بیرون ما را ذیل ناسیونالیسم صورت‌بندی کنند به ما ناسیونالیسم شیعی می‌گویند. نوعی نوشعوبی‌گری که رنگ و لعاب اسلامی و شیعی دارد. در حالی که ما دارای گفتمان انترناسیونالیسم اسلامی هستیم و به آن سمت می‌رویم، می‌گویند این نیست.

* گفتید که چطور می‌توان مفهوم دولت و ملت را باهم جمع کرد ولی آن چیزی که توانست انقلاب امام خمینی را به پیروزی برساند با توجه به جریاناتی که بودند و همه اسلام‌گرا نبودند، دست به دست هم دادند تا انقلاب محقق شد و بعد از آن به اسم حکومت اسلامی مهر خورد. آن چیزی که الآن می‌تواند مثل جریان انقلاب هویت ملی و مذهبی ما را یکسان کند، آیا آرمان مشترک نیست؟ برای مثال آن چیزی که باعث شد انقلاب اسلامی محقق شود آرمان‌های مشترکی مثل تحقق عدالت یا دموکراسی و مفاهیمی از این قبیل بود. آیا در وضعیت الآن نمی‌توانیم این‌ها را جمع‌بندی کنیم؟

انقلاب ایران یک بحث مستوفایی دارد. اصلاً انقلاب ایران به چه معنایی است. من یک سلسله درس‌گفتار ۱۸گانه درباره مفهوم انقلاب در تحولات تاریخ بشر داشتم. اینکه می‌گوییم انقلاب فرانسه، انقلاب روسیه، انقلاب ایران، انقلاب شیعی و… این نوع صورت‌بندی‌ها نادرست است. دوم اینکه ایده‌آل‌های برابری، عدالت، آزادی و وحدت نوع بشری را در انقلاب فرانسه می‌گفتند: ( Liberté, Égalité, Fraternité) اگالیته و فراترنیته و لیبرته و در انقلاب ایران می‌گفتند: «عدالت و آزادی و برادری»

اگر ما امروز بخواهیم به گفتمان انقلاب بازگردیم؛ یعنی در ساحت اقتصادی نوعی عدالت اجتماعی، در ساحت قدرت نوعی دسترسی به قدرت و چرخش نخبگانی باشد، باید وحدت نوع بشری یا همان توحید در حوزه هستی اجتماعی شکل بگیرد. برای مثال می‌گفتند اقتصاد توحیدی، سیاست توحیدی، بانک اسلامی و… این توحید به معنای الهیاتی چه معنایی دارد؟ وحدت نوع بشری و هستی اجتماعی ما نوعی وحدت داشته باشد. برای مثال آموزش و پروش تفکیک شده و سلسله مراتبی نباشد تا کسی که پولدار است خدمات بیشتری داشته باشد و کسی که پول ندارد از خدمات کمتری بهره بگیرد.

* آیا امکان دارد چنین چیزی رقم بخورد؟

اینکه صد درصد رقم بخورد، امکان ندارد. این عالَم، عالَم تحقق ایده‌آل‌ها و آرمان‌ها نیست؛ ولی می‌توان به آن سمت حرکت کرد و بعد جهت‌گیری‌ها باید به آن سمت باشد. اگر جهت‌گیری شما به سمت تبعیض باشد، جامعه به سمت وحدت نمی‌رود. یا جهت‌گیری‌های اقتصادی شما، جهت‌گیری‌های طبقاتی یا صنفی باشد نمی‌توانید در جامعه وحدت کلمه پیدا کنید. برای همین امام همیشه می‌فرمودند که وحدت کلمه داشته باشید؛ یعنی بر روی یک مشترکاتی به نوعی وحدت داشته باشید، ولی اینکه تو دیپلمات هستی حقوقت ۵ هزار دلار و من معلم هستم حقوقم ۵ میلیون است بر روی چه چیزی می‌توانیم وحدت داشته باشیم؟ باید بالأخره یک نسبتی وجود داشته باشد.

* از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، سپاس‌گزار هستیم.