بررسی ریشه‌های اندیشه جریان دوم خرداد

به گزارش فکرت، سلسله نشست‌های بنیان قانون، به همت مؤسسه فکرت در مجموعه فرهنگی سرو برگزار شد که در نخستین جلسه از این سلسله جلسات حجت السلام والمسلمین دکتر محمدرضا باقرزاده، عضو هیأت علمی مؤسسه آموزشی پژوهشی امام خمینی(ره) به موضوع جریان‌شناسی فکری قانون‌گذاران ادوار مجلس شورای اسلامی پرداخت.

متن زیر گزارش کامل این نشست است که تقدیم فرهیختگان و مخاطبان محترم فکرت می‌شود.

بیان اهمیت مبانی فکری در قانون‌گذاری

موضوع بحث مبانی فکری در قانون‌گذاری و به صورت کلی‌تر، در کارگزاری برای نظام اسلامی است. چه قانون‌گذاری و چه اجرای قانون. این مبانی فکری چگونه تأثیرگذار است و چه تأثیراتی می‌گذارد و مکانیزم تأثیرگذاری آن چگونه است؟ موضوع بحث ما این است.

وقتی پیغمبر به رسالت مبعوث شدند، خیلی از افرادی که با پیغمبر اکرم همراه شدند به دلیل جاذبه‌های شعارهای پیغمبر بود. یعنی کلید واژه‌هایی که پیغمبر به کار می‌برد را می‌فهمیدند؛ اما گفتمان آن را درک نمی‌کردند. مبانی فکری آنها با پیغمبر یکی نبود و فقط از آن گفتمان و کلمه خوششان می‌آمد. مانند میوه‌ای که غیر ارگانیک و ارگانیک دارد. شکل یکی است ولی چون مبانی متفاوت است، آثار، خواص و برون دادها با هم متفاوت است. یکی ضعف می‌آورد و یکی تقویت می‌کند، یکی سازنده است و یکی مخرب است، یکی ارگانیک است و یکی غیر ارگانیک است، یکی ممکن است که کشنده و سمّی باشد و تغییرات ژنتیکی به آن داده‌اند و تأثیرات بدی روی آدم می‌گذارد.

خطرات اختلاف مبنا داشتن با رهبران اصیل

این مبانی همچین روی گفتمان‌ها تأثیر دارد. وقتی پیغمبر مبعوث به رسالت می‌شوند، خیلی از کسانی که با پیغمبر همراه شدند، فکر نمی‌کردند که آنقدر با پیغمبر تفاوت مبانی و بنیادین داشته باشند. وقتی که پیغمبر اکرم (ص) امیرالمؤمنین علی (ع) را منصوب می‌کنند، اینها اصلاً فکر نمی‌کردند که پیغمبر چنین کاری کند. می‌گفتند که مگر پیغمبر چکاره ما است که بیاید و برای ما جانشین معرفی کند؟ خود پیغمبر، پیغمبر است. ما برای جانشینی پیغمبر فکر نکرده بودیم که خودش بیاید و برای خودش جانشین معرفی کند. اینها دچار بهت شدند. بعد از پیغمبر یک‌دفعه دیدند که پیغمبر را که قبول کرده‌اند هیچ، حالا علی را هم باید بپذیرند. بعد علی هم باید حسن و حسین را هم بپذیرند. دیگر این را نداشتیم ما. ما پیغمبر را به عنوان پیامبر خدا و رسول و نبی قبول کردیم. چه‌جور می‌شود که پیغمبر به خودش حق می‌دهد که برای ما تعیین و تکلیف کرده و تصمیم بگیرد؟ بعد می‌گوید کاغذ بیاورید تا بنویسم. انگار که حالش خوب نیست (نعوذ بالله). این را صریحاً گفتند. ما باید تصمیم بگیریم، ما هستیم، ما زنده‌ایم. پیغمبر که از دنیا می‌رود، ما باید بر اساس شرایط روز تصمیم بگیریم که چه کسی جانشین پیغمبر باشد. چه کسی می‌تواند امت اسلامی را نجات بدهد. چه کسی می‌تواند جامعه اسلامی را هدایت کند. پس ما چه کاره هستیم و حق تعیین سرنوشت چه می‌شود؟ نداشتن مبانی مشترک همچین خطراتی دارد.

کسانی که در انقلاب اسلامی با حضرت امام از هواپیما پیاده شدند] همین همانند اصحاب اولیه رسول خدا بودند[ بالاخره آن کاریزما، آن شخصیت، انقلاب، پیروزی، بیرون کردن شاه آن هم شاهنشاهی 2500 ساله، خیلی جاذبه دارد. اصلاً اگر کسی در آن‌موقع انقلابی نشود مخ ندارد، یعنی چه کسی انقلابی نشود؟ اصلاً باید به پاریس بروی و با امام از هواپیما بیایی پایین. چه کیفی دارد با حضرت امام از هواپیما پایین بیایی. احترام، عزت. اینها فکر نمی‌کردند که آنقدر با امام در مبانی اختلاف دارند. امام می‌گوید مردم. امام می‌گوید میزان رأی ملت است. خب ما هم می‌گوییم میزان رأی ملت است. اگر مبانی دست شما نباشد نمی‌فهمید که میزان رأی ملت است یعنی چه؟ وقتی انسان بر اساس مبانی حرف می‌زند، مبانی نباید حالت پارادوکسیکال پیدا کند. مردم یک مبنا است. خدا یک مبنا است. نسبت این دو با هم چیست؟ در طول هم هستند؟ یا در عرض هم هستند؟ کدام در صدر طول است؟ کدام در ذیل طول است؟ مردم یا خدا؟ دموکراسی یعنی چه؟ یعنی هر چه مردم گفتند. خود این یک مبنا است. هر چه مردم گفتند. از آن‌طرف امام مدام می‌گوید خدا. خرمشهر را خدا آزاد کرد، انقلاب را خدا پیروز کرد، ما همه هیچ هستیم، همه چیز از اوست، همه چیز باید برای او باشد، قانون، فقط قانون خدا است، ما برای اسلام قیام کردیم. از آنطرف می‌گوید: «میزان رأی ملت است»! اگر مبانی دستت نباشد گیج می‌شوی. بالاخره کدام را قبول کنم؟ میزان رأی ملت است یا هر چه خدا بگوید؟ کدام درست است؟

انحراف، تحریف و خروج از حاکمیت از آثار اختلاف مبنا داشتن با رهبران اصیل

ما در انقلاب اسلامی با یک چنین بحران گفتمانی روبرو هستیم که گاهی از درون این بحران گفتمانی، گاهی به التقاط، خروج از حاکمیت، معارضه با نظام و به اپوزیسیون شدن می‌رسیم، به مجلس ششم می‌رسیم، به دولت اصلاحات می‌رسیم، به دولت اعتدال می‌رسیم و حتی گاهی اوقات در اصول‌گرایی به اصول‌گرای اصلاح‌طلب می‌رسیم، به اصول‌گرای آینده‌نگر می‌رسیم، به اصول‌گرای معتدل می‌رسیم، به نو اصول‌گرایی می‌رسیم. اصلاً چپ و راست هم نمی‌شناسد. وقتی که آدم مبانی دستش نباشد، خودش نمی‌داند چکاره است. تابع جَوّ غالب جامعه است. ابهام و عدم شفافیت ناشی از نداشتن مبانی است. مثلاً یک جریانی در ایران به نام اصلاح‌طلبی داریم. هنوز که هنوز است یک نفر از این جریان اصلاح‌طلبی پیدا نشده که بیاید و یک تعریف از اصلاح‌طلبی ارائه بدهد. اصلاح‌طلبی یعنی چه؟ اصلاح چه؟ باز نگری در چه؟ نو اندیشی در چه؟ بر چه مبنایی؟ اصلاً پایبندی وجود دارد یا ندارد؟ یا کلاً ریلیتیویستی است؟ اصلاح‌طلبی یعنی چه؟ آقای خاتمی می‌آید مثلاً قضیه جامعه مدنی، Civil Society را مطرح می‌کند. این ابهام گفتمانی حتی گاهی اوقات خیلی‌ها را به غلط می‌اندازد.

بررسی مبانی جامعه مدنی رهبران جریان دوم خرداد

وقتی که آقای خاتمی جامعه مدنی را مطرح می‌کند، بعضی‌ها فکر می‌کنند که با یک لغت طرف هستند. بعد در حوزه علمیه خودمان، به محض اینکه آقای خاتمی با گفتمان جامعه مدنی رأی می‌آورد، می‌آیند کتاب می‌نویسند. مثلا کتاب «جامعه مدنی در اسلام» یا کتاب «جامعه مدنی در اندیشه نبوی» و... در حالی که اینها نمی‌آیند تأمل و تفکر کنند که اصلاً جامعه مدنی چیست؟ اینها یک برخورد دیکشنریک با کلمه جامعه مدنی دارند و کلمه جامعه مدنی را می‌بینند. جامعه یعنی چه؟ مدنی یعنی چه و در برابر چیست؟ جامعه مدنی در برابر جامعه بدوی. جامعه تمدنی. بعد یک دفعه می‌بیند که یک طیف عظیمی از جامعه به سراغ همین جامعه مدنی می‌روند. در حالی که جامعه مدنی که آقای خاتمی می‌گوید، حداقل در آن 5 مبنای بنیان برانداز فرهنگ ایرانی اسلامی وجود دارد.

1.امانیسم

پولاریسم، امانیسم و... هر کدام از قطعات این پازل را هم یک شخصی تکمیل می‌کند. مثلاً سروش متصدی تنظیم گفتمان پولاریسم می‌شود. امانیسم را خود آقای خاتمی پیش می‌برد. می‌گوید شما می‌خواهید جوان را نقد کنید، می‌خواهید جوان را توصیه و نصیحت کنید؟! می‌بینید که در اصل دولت اصلاحات، بحث جوان گرایی و جوان جوان کردن و اینکه نباید جوان را نصیحت کرد و فیلم‌هایی که ساخته شد و الان هم هست. وقتی یک چیزی در جامعه نهادینه شد همین الان هم شما جرأت نمی‌کنید این گفتمان را به کار ببرید که مراقب جوان‌های خودتان باشید. می‌گویند اصلاً جوان و نوجوان به مراقبت نیاز ندارند. اصل انسان است.

اصالت انسان یعنی هر چیزی که انسان بخواهد و اراده کند و میل داشته باشد، از اصالت برخوردار است. یعنی حق جای دیگری نیست و حق در همان اراده انسانی و خواست انسان و انسانیت متبلور می‌شود. گفتمان Humanism و اُمانیسم، اصالت انسان. الان می‌بینیم یکی از شبهاتی که خیلی رایج است این است که می‌گویند دین من، انسانیت است. گفتمان Civil Society و جامعه مدنی 8 سال در دولت فرصت داشته و در مجلس هم مجلس ششم بوده. آمده است ارکان خود را نهادینه سازی کرده. ارکان جامعه مدنی چیست؟ ارکان آن اُمانیسم و سکولاریسم است. آقای محمد رضا خاتمی رسماً در مجلس ششم و در جایگاه هیأت رئیسه مردم می‌گوید دین از سیاست جدا است. جدایی دین از سیاست. Relativism و نسبی‌گرایی. اینکه اساساً هیچ حقیقت ثابتی وجود ندارد. بحث قرائت‌های مختلف از دین که آقای خاتمی مطرح می‌کند. یعنی هر کسی می‌تواند از دین قرائت خود را داشته باشد. قرائت‌ها از دین متفاوت است. بنابراین شما نمی‌توانید قرائتی از دین را به ایشان تحمیل کنید و یا ایشان به من تحمیل کند. هر کسی می‌تواند قرائت خاص خود را داشته باشد. این براساس نسبی‌گرایی شکل می‌گیرد. یعنی وقتی شما نتوانستید هیچ حقیقت ثابتی را اثبات کنی، بپذیری، القا کنی و روی آن تحکم و تعصب روی آن داشته باشی، بنابراین می‌توان هر قرائتی از دین را معتبر شمرد. هر قرائتی از دین به همان اندازه ثواب است و درست است، که قرائت دیگر. اینجا است که می‌گوید فهم من از اسلام غیر از شما است و شما اینگونه فکر می‌کنید و این نظر شما است. این واژه «این نظر شما است» چقدر روی مخ است. شما دیگر نمی‌توانید هیچ کسی را امر کنید، نهی کنید، تقاضا کنید، به او بگویید بیا بنشین برایت صحبت کنیم یا بگویید بیا با هم صحبت و گفتگو کنیم. راه گفتگو را هم می‌بندد. فکر می‌کنیم راه گفتگو را باز می‌کند، اما اینگونه نیست. اینکه تو هر نظری داشته باش برای خودت و من هم هر نظری را برای خودم داشته باشم، در ظاهر و به پرستیژش این می‌خورد که به‌به بیا با هم گفتگو کنیم، ولی بطن آن این است که وقتی دین تو، نظر تو، دیدگاه تو و عقیده تو شخصی است چون نسبی است، بنابراین چرا باید گفتگو کنیم؟! مثلا ًآیا وقتی شما به فسنجان شور علاقه دارید و ایشان به فسنجان شیرین علاقه دارد، با هم گفتگو می‌کنید؟ این جای بحث دارد؟ فقط باید بپرسید شما برای فسنجان شکر دوست دارید یا نمک و تمام. در پلورالیسم، در نسبی‌گرایی اینکه دین درست چه دینی است، عقیده درست چه عقیده‌ای است و راه درست چه راهی است معنا ندارد. چون سنخ عقیده، سنخ دین و سنخ ارزش یک امر فردی است و تابع نظرات، سلائق، برداشت‌ها و ذائقه‌های افراد است. کاملاً نسبی است. هم در طول زمان و هم در عرض جامعه و زمان. آدم آمریکایی سلائق، دین و اعتقادات خودش را دارد و شما در اینجا اعتقادات خود را داری. بعد آثار و تبعات آنچه می‌شود؟ فعلاً چون در ایران زندگی می‌کنیم به قانون آن احترام بگذاریم. به قانون اساسی احترام بگذاریم، چون داریم در ایران زندگی می‌کنیم. بعد طرف می‌گوید که این کاش در ایران به دنیا نیامده بودم. همینکه می‌گوید کاش در ایران به دنیا نمی‌آمدم یعنی چه؟ یعنی اساساً واقعیتی ورای ایرانی بودن، خارجی بودن یا انگلیسی بودن وجود ندارد. یک واقعیت ثابت بین‌المللی و در طول زمان فرانسلی، اصلاً وجود ندارد. پس ای کاش من در ایران نبودم که به ارزش‌های ایران پایبند نبودم. لذا ارزش‌ها متغیر، غیر ثابت و نسبی می‌شود.

2.پلورالیسم

پایه‌های Civil Society و جامعه مدنی آقای خاتمی، پلورالیسم است. یعنی همه درست می‌گویند. Relativism است، یعنی حق پیش هیچکس نیست. چون Relativism پذیرفته می‌شود، یعنی پس همه درست می‌گویند. نمی‌شود که همه درست بگویند. بر چه مبنایی همه درست می‌گویند؟ بر مبنایی که هیچ حقیقتی وجود ندارد. هیچ درست و غلطی وجود ندارد. وقتی هیچ درستی و غلطی وجود ندارد، پس همه درست می‌گویند. دقیقاً مثل فسنجان شور و شیرین. شما فسنجان شور می‌خورید؟ به شما احترام می‌گذارم. شما هم فسنجان شیرین می‌خورید؟ به شما هم احترام می‌گذارم. هم شما درست می‌گویید و هم شما درست می‌گویید. چون سلیقه و ذائقه است. واقعیتی ورای طبع شما وجود ندارد. هر چه شما میل دارید. چه میل می‌کنید که برایتان سرو کنم؟ حال به سراغ دین می‌آییم. دین شما اسلام است؟ به شما احترام می‌گذارم. دین شما چیست، بهائیت؟ به شما هم احترام می‌گذارم. دین شما هم یهودیت است؟ به شما هم احترام می‌گذارم. شعار آقای خاتمی این بود: «درود بر مخالف من. حتی بهائی و حتی یهودی». وقتی مبانی دست آدم نباشد، می‌تواند خیلی راحت این حرف‌ها را بزند و بگوید «درود بر مخالف من». کسی که مبنا دستش است، هرگز نمی‌تواند بگوید درورد بر مخالف من، بلکه می‌گوید: «لَکُم دِینُکُم وَلِیَ دِین». یعنی من هرگز به دین شما احترام نمی‌گذارم و ارادتی ندارم. دین تو ارزانی خودت. من یک روز هم به دین تو ایمان نمی‌آورم و در برابر دین تو تعظیم و کرنش نمی‌کنم. چون اساساً دین تو را دین نمی‌دانم. «أُفٍّ لَکُمْ وَ لِما تَعْبُدُونَ مِنْ دُونِ اللَّه» یعنی خاک بر سر تو با این دینت. «لَکُم دِینُکُم وَلِیَ دِین» در کنار «أُفٍّ لَکُمْ وَ لِما تَعْبُدُونَ مِنْ دُونِ اللَّه» معنی می‌شود. مبانی نظری.

اینکه اُمانیسم مبنای نظری شما باشد، با اینکه خدا محوری مبنای نظری شما باشد. اصالت انسان یعنی هر چه انسان بخواهد. هر چه انسان اراده کند، هر چه انسان بپسندد و هر چه انسان انتخاب کند. این یک مبنا می‌شود. براساس این مبنا، شما باید در نظریه سیاسی به دنبال مردم‌سالاری صرف بروید. باید به سراغ دموکراسی بروید. یعنی حاکمیت مردم. یعنی حکومت مردم بر مردم. یعنی هر چه مردم بخواهند. چرا؟ چون اول اینکه اصالت برای انسان است و دوم اینکه اساساً حقیقت و واقعیت ثابتی وجود ندارد. وقتی حقیقت و واقعیت ثابتی وجود ندارد، پس بی‌خود آنقدر جوش نزن و غیرتی نشو. به پیغمبر توهین کردند و تو ناراحت شدی؟ پس معلوم می‌شود که تو تولرانس نداری. تلرانس یعنی تساهل و انعطاف. ترجمه خیلی صریح و شفاف آن می‌شود بی‌غیرتی و تعصب. نباید تعصب داشته باشی. چرا نباید تعصب نداشته باشم؟ چون اساساً حقیقتی وجود ندارد. شما زمانی باید عصبانی بشوید که حقیقتی زیر پا گذاشته بشود. اصلاً حقیقتی وجود ندارد! در Relativism و نسبی‌گرایی که پایه جامعه مدنی است، وقتی که آقای خاتمی روی کار می‌آیند، وقتی روزنامه‌های زنجیری بالا و پایین ارزش‌ها را به بمباران می‌بندند، باید غیرتی شود؟! وقتی که اصلاح قانون مطبوعات در مجلس ششم به بحث گذاشته می‌شود، برای باز کردن راه هرزه‌گویی و بی‌مبنا حرف زدن. هر‌که هر چه دلش می‌خواهد بگوید. ولشان کن. چرا؟ برای اینکه اصلاً حقیقتی وجود ندارد. یک مقدار بی‌خیال باشد. چرا آنقدر جوش می‌زنی بچه حزب الهی؟ به پیغمبر توهین کردند؟ خب نظر خودش است که به پیغمبر توهین کرده است. نهایت آن این است که بگوید مگر پیغمبر یک امر ثابت است؟ اعتقاد تو این است که پیغمبر است. این شخص فقط در چهارچوب اعتقاد تو پیغمبر است. ولی در اعتقاد من این شخص پیغمبر نیست. من به اعتقاد خودم به این پیغمبر توهین می‌کنم، تو هم به اعتقاد خودت به این پیغمبر احترام بگذار، برایش صلوات بفرست و زیارت قبر او برو. تو کار خودت را بکن، من هم کار خودم را می‌کنم. چون حقیقت ثابتی که همه ملزم باشند که او را بپذیرند وجود ندارد.

3. نسبی‌گرایی

یکی از پایه‌های تفکرات اصلاح‌طلبی، همین Relativism است و چه بسا عمیق‌ترین پایه آن است. بعد براساس Relativism و نسبی‌گرایی، بحث پلورالیسم مطرح می‌شود. پس همه درست می‌گویند. یعنی هر دینی صراط‌های مستقیم است. همه صراط‌ها به سمت خدا است. ما یک صراط مستقیم که نداریم. «اهْدِنَا الصِّرَاطَ الْمُسْتَقِیم» نداریم. اهدنا الصراطات المستقیمه. صراط مستقیم یک راه بیشتر نیست. «غَیرِ المَغضُوبِ عَلَیهِم وَ لَا الضَّالِّین». فقط راه مستقیم. بله عریض است، اما متعدد نیست. عریض یعنی چه؟ راه تهران به قم یک راه بیشتر نیست، ولی عریض است. جاده قدیم دارد، جاده اتوبان دارد، باند اول، باند دوم، باند سوم، تندرو، کندرو. شما باید به سمت خدا حرکت کنید، اما در یک صراط عریض. یعنی سرعت شما خیلی زیاد است، ایمان شما نمره 10 است، ایمان من نمره 3 است. ایمان شما نمره 10 است، پس از باند پرسرعت بزن و برو. ایمان من نمره 3 است و ازکنار می‌روم، شما آنقدر نیا پشت سر من بوق بزن. الطرق إلی الله عدد أنفاس الخلائق. طرق به سمت خدا به عدد نفوس خلائق یعنی من دارم به سمت شیراز می‌روم، دارم به سمت مشهد می‌روم. ایشان هم داره می‌ره گیلان، یعنی داره می‌ره مشهد. بالاخره دوست دارد به گیلان برود ولی نیت او مشهد است. ایشان هم دارد به کرمان می‌رود، ولی به مشهد می‌رود چون نیت او مشهد است. این صراط‌های مستقیم آقای سروش یعنی همین. یعنی هر کسی به هر طرفی می‌رود، یعنی دارد به سمت خدا می‌رود. ما می‌گوییم: «الطرق إلی الله عدد أنفاس الخلائق»، اما مراد ما این نیست که هر طرف رفتید یعنی دارید به سمت خدا می‌روید. نه «الطرق إلی الله» متنوع است. یعنی عرض صراط زیاد است. خدا به عدد نفوس خلائق راه دارد. یکی اهل دعا، عرفان، تزرع و زاری است، یکی اهل قرآن و تعقل است، یکی اهل انفاق، کمک رسانی به خلق، کمک به زلزله زده و سیل زده‌ها است، یکی اهل کار کشاورزی و یدی است، یکی اهل کار فکری است و همه هم به سمت خدا حرکت می‌کنند. حق ندارید بگویید که همه باید مثل من، با مدل من، با سرعت من و با طبع من جور شوند. طبع خودت را به کسی تحمیل نکن. بگذار هر کسی با تمایلات خود، ولی در مسیر صراط مستقیم باشد. از نسبی‌گرایی، اُمانیسم در می‌آید. از اُمانیسم، دموکراسی و مردم‌سالاری، یعنی حاکمیت مردم بر مردم در می‌آید. یعنی مردم همه کاره خودشان هستند، هر رأیی که مردم دادند معتبر است و مشروعیت دارد. لذا شما وقتی چالش‌های اصلاح‌طلبان را می‌بینید، می‌بینید که متأثر از این مبانی است.
اگر بخواهید در خصوص این مبانی مطالعه کنید، باید به محصولات دو مرکز، یکی حلقه کیان و یکی هم مرکز مطالعات استراتژیک ریاست جمهوری مراجعه کنید. به محصولاتی که از آنجا آمده و کتاب‌هایی که آنجا نوشته شده است. مثلاً کتاب‌هایی که از آقای روحانی هست، کتاب‌هایی که از آقای خاتمی و از آقای رفسنجانی است. باید اینها را ببینید.

بررسی برون‌داد اندیشه‌ اصلاح‌طلبی

ما در اندیشه‌های اصلاح‌طلبی که برون داد مبانی آنها است، می‌توانیم به چند مورد اشاره کنیم که من اینها را خدمت شما می‌گویم؛

الف.مردم‌سالاری دموکراتیک؛

چرا جریان اصلاح‌طلب در مجلس ششم و دولت اصلاحات، روی مردم‌سالاری حساس هستند و با قید دینی آن مشکل دارند؟ بر اساس چه مبانی به این می‌رسند؟ مبانی که انسان را به مردم‌سالاری دموکراتیک می‌رسانند عبارت است از: نسبی‌گرایی، اُمانیسم و اصالت انسان، ماده گرایی و نفی عامل ماوراء. اینها از مبانی مردم‌سالاری دموکراتیک است. اگر شما منکر عالم معنا شدید، اگر منکر عالم بالا شدید، اگر منکر آخرت شدید، اگر در نگاه هستی شناختی منکر متافیزیک شدید، طبیعتاً باید بگویید هر آنچه را که مردم میل دارند، نوش جانشان. این مردم‌سالاری دموکراتیک است.

توضیح ذات مردم‌سالاری

خود مردم‌سالاری ذاتاً جهت ندارد. لذا تأکید حضرت امام و مقام معظم رهبری این است که ما با مردم‌سالاری به جهت خودش مشکلی نداریم. خود مردم‌سالاری می‌تواند دموکراتیک باشد، می‌تواند اسلامی باشد، می‌تواند سوسیالیستی باشد، می‌تواند کمونیستی باشد، می‌تواند مارکسیستی باشد. مردم‌سالاری با قید خود جهت پیدا می‌کند. وگرنه مردم‌سالاری یعنی هر چه را که مردم بخواهند؟ مردم چه می‌خواهند؟ اگر مردم اسلام را بخواهند، این مردم‌سالاری که یک ظرف است با محتوای اسلامی، می‌شود یک گفتمان دینی. اگر از دل مردم‌سالاری حاکمیت ایدئولوژی مارکسیستی بیرون آمد و مردم به حاکمیت مارکسیستی رأی دادند، می‌شود یک اندیشه ماتریالیستی و مارکسیستی. اگر مردم‌سالاری بر اساس اندیشه‌های لیبرالیستی یک نظام سیاسی را اختیار کرد، یعنی یک نظام سیاسی لیبرال را اراده و اختیار کرد، مردم‌سالاری می‌شود لیبرالیستی و دموکراتیک. در اندیشه‌های اصلاحات و در چالش‌های گفتمانی که اصلاحات برای ما دارد و ما برای آنها داریم این است که آنها به مردم‌سالاری دموکراتیک معتقد هستند. وقتی می‌گوییم با قید دموکراتیک، یعنی با همان مبانی که آقای خاتمی در جامعه مدنی روی میز گذاشت.

4.سکولاریسم

عرض کردیم که جامعه مدنی مبتنی است بر نسبی‌گرایی، بر امُانیسم، بر سکولاریسم و بر قانون‌گرایی برآمده از اُمانیسم. این یک نکته.

ب.مخالفت با نظریه ولایت فقیه

نکته دیگری که در چالش‌های گفتمانی اندیشه‌های اصلاح‌طلبی و مجلس و دولت اصلاح‌طلبی بر می‌خوریم، بحث به چالش کشیدن نظریه ولایت فقیه است. اصلاح‌طلبان هیچ وقت نتوانستند با اندیشه ولایی کنار بیایند. اندیشه ولایی یعنی ما غیر از اینکه (درست دقت کنید، این مهم است). غیر از اینکه برای خدا ولایت قائل هستیم، برای انسان‌هایی هم ولایت قائل هستیم. الان داعش با ولایت خدا مشکل دارد؟ سنّی‌های سلفی با ولایت خدا مشکل دارند؟ نه، می‌گویند لا اله الا الله. علامتشان این است. فقط خدا. با ولایت خدا مشکل ندارند. اما با ولایت پیغمبر مشکل دارند. أم من الله أم منک؟ یا رسول الله این حرفی که زدید حرف خدا بود یا حرف شما بود؟ اگر حرف خدا بود، روی سر ما است، اگر حرف خودت بود بگو تا تکلیف ما مشخص بشود. با علی مشکل دارند. می‌گویند علی یک انسان است مثل ما، بعد بر ما ولایت دارد؟! نظریه یا اندیشه اصلاح‌طلبی هیچ وقت نمی‌تواند با ولایت کنار بیاید، اینکه یک نفر برای من تصمیم بگیرد و بر من ولایت داشته باشد؟ مگر من بچه هستم. من خیلی وقت است سن بلوغ را رد کرده‌ام و رئیس حزب هستم. بعد یک نفر بیاید و بر من ولایت داشته باشد؟ آن چیزی که در جریان اصلاح‌طلبی معضل و مشکل است همین است. اینکه نمی‌تواند ولایت یک انسانی را بر خود بپذیرد. منتهی کدام انسان؟ آن انسانی که خدا گفته است ولایت دارد. سعی می‌کند چکار کند؟

انکار ولایت فقیه مساوی انکار ولایت خداوندمتعال

اصل قضیه این است که این اساساً ولایت پذیر نیست، بعد می‌خواهد در مشروعیت ولایت فقیه خدشه ایجاد کند. مشکل این آدم واقعاً مشروعیت ولایت فقیه نیست. مشکل او اُمانیسم است. یعنی این آدم به دلیل پذیرش اُمانیسم، دیگر جایی برای ولایت خدا نگذاشته است. که بعد شما بخواهید به او ثابت کنید که خدا به فقیه ولایت داده است. خدا به امام صادق ولایت داده است و امام صادق به فقیه ولایت داده، حتی می‌گوید خدا به پیغمبر هم ولایت نداده است. خدا به علی هم ولایت نداده است، چه برسد به ولایت فقیه. در انتها هم یک چیز دیگر می‌گوید. می‌گوید خدا هم اساساً در زمین ولایت ندارد. ولایت خدا یک ولایت آسمانی است. این انسان است که در زمین ولایت دارد. به همین راحتی! از اینکه ولایت فقیه نداریم، وکالت فقیه داریم و فقیه وکیل ما است. وکیل ما است، نه وکیل خلیفه خدا. فقیه ولایت ندارد، چون علی هم ولایت ندارد. می‌گوید اصلا ًپیغمبر هم ولایت ندارد. بعد به سراغ پیغمبر می‌رویم و می‌گوییم خدا در قرآن فرمود: «النَّبِیُّ أَوْلَی بِالْمُؤْمِنِینَ مِنْ أَنْفُسِهِمْ»، «أَطِیعُوا اللهَ وَأَطِیعُوا الرَّسُولَ وَأُولِی الأَمْرِ مِنْکمْ». می‌گوییم مگر خدا به پیغمبر ولایت ندارد؟ می‌گوید مگر خدا اصلا ًولایت دارد؟! این مبانی همینطور به صورت سلسله‌وار به هم مترتب هستند و اینها به صورت جدی با این مبانی مشکل دارند. با امام همراه شده‌اند، اما نه آن ولایت الهی امام را پذیرفتند و قبول دارند، نه ولایت پیغمبر را که امام روی آن تأکید دارد قبول دارند، نه ولایت علی را قبول دارند و نه ولایت فقیه را قبول دارند.

یکی از چالش‌های مهم گفتمانی که در میان اصلاح‌طلبین است، بحث ولایت گریزی و نپذیرفتن و به چالش کشیدن نظریه ولایت فقیه است. آقای کدیور می‌گوید: «ولایت فقیه یعنی ولایت بر صغار و مجانین. مگر ما بچه هستیم، مگر ما دیوانه هستیم که ولی فقیه بر ما ولایت داشته باشند». آقای جوادی آملی جواب می‌دهند: «این ولایت، ولایت بر فرزانگان است». رئیس بیمارستان یکی از دکترهای بیمارستان است که گاهی اوقات استاد او زیر مجموعه او می‌شود. اگر یک استاد به رئیس بیمارستان گفت چشم قربان، کسی نمی‌گوید که آقا مگر تو بچه هستی! اتفاقاً این دلیل بر فرهیختگی آن آدم است. اینکه آن شخص استاد است، اما به ولی خود در بیمارستان یعنی رئیس بیمارستان و حاکم بیمارستان، می‌گوید چشم قربان. یکی از مشکلات اینها به چالش کشیدن نظریه ولایت فقیه است. اصلاً نمی‌توانند با ولایت جور بشوند. چرا؟ به دلیل اُمانیسم، به دلیل اصالت انسان، به دلیل نسبی‌گرایی و اینکه حقیقت ثابتی وجود ندارد. اینها در ذیل جامعه مدنی و Civil Society، روی لیبرالیسم و آزادی غربی تأکید دارند. آزادی را با دین قابل جمع نمی‌دانند. معتقد هستند که در تزاحم بین آزادی و دین، آن چیزی که باید کنار برود دین است نه آزادی. در تزاحم بین آزادی و دین، باید آزادی محترم شمرده شود و دین باید به نفع آزادی و از مسیر راه آزادی کنار برود. اینها تصریحات خود اصلاح‌طلب‌ها است.

5.قانون‌گرایی

یکی از پایه‌های جامعه مدنی سکولاریسم است، پلورالیسم دینی یکی از پایه‌هاست، اُمانیسم یکی از پایه‌ها است، نسبی‌گرایی یکی از پایه‌ها است و قانون‌گرایی هم یکی از پایه‌های جامعه مدنی است. یکی از چیزهای لغزنده همین بحث قانون‌گرایی است. ممکن بگویید که ما هم قبول داریم قانون باید محترم شمرده شود، اما آن چیزی که در جامعه مدنی به عنوان قانون‌گرایی مطرح می‌شود معنا و مفاد پوزیتیویستی از قانون است. یعنی قانون موضوعه. اساساً قانون غیر از موضوعه توسط خلق الله و مردم را قانون نمی‌دانند. می‌گویند قانون یعنی امر موضوعه و اعتبار قانون به وضع آن توسط مردم است. این بزرگ‌ترین چالش دنیای معاصر هم است.

منطق سازمان ملل برای عنوان تروریست

در سازمان ملل به ما می‌گویند تروریست. چرا به ما می‌گویند تروریست؟ تا حالا به این فکر کرده‌اید؟ مگر ما اسلحه کشیده‌ایم، مگر ما کسی را کشتیم و کسی را ترور کردیم؟ آیا ما رئیس جمهور کشوری را ترور کرده‌ایم؟ ما که خودمان 17 هزار قربانی تروریست داریم. چرا به ما می‌گویند تروریست؟ براساس اندیشه‌ قانون‌گرایی پوزیتیویستی. یعنی سازمان ملل یک قانونی دارد به نام منشور. در قانون منشور که موضوعه است، چیزی دارند به نام شورای امنیت. یک مجمع عمومی دارد. مجمع عمومی و شورای امنیت تصمیم گرفته‌اند که اسرائیل به رسمیت بشناسد. می‌گویند مصوب شد، موافقین قیام کنند، اسرائیل به رسمیت شناخته شد و تمام. حاکمیت فلسطین از این به بعد یهودی است. مصوب شد. شما می‌گویید اسرائیل باید از صحنه روزگار محو شود. شما الان دقیقاً در برابر چه هستید؟ در برابر قانون هستید پس تروریست می‌شوید. مگر ما نمی‌گوییم تروریست کسی است که حل و فصل مسائل سیاسی را از طریق اعمال زور پیگیری می‌کند، نه از طریق قانون. می‌گویند پس شما هم تروریست هستید دیگر. شما هم دارید از مسیر غیر قانون مسائل خود را پیگیری می‌کنید و می‌گویید اسرائیل باید از صحنه روزگار محو شود. پس تروریست هستید. قانونی که اینها می‌گویند این است. اینکه می‌گویید اعتبار قانون اساسی به ولایت فقیه است. مگر مردم تصویب نکرده‌اند؟ پس تمام. وقتی مردم تصویب کرده‌اند پس تمام است. یعنی چه که با امضای ولی فقیه قانون اساسی معتبر است؟ یعنی چه که شما می‌گویید رهبری و ولایت فقیه فوق قانون اساسی است؟ یعنی چه فوق قانون اساسی است؟ ولایت فقیه ذیل قانون اساسی است. اصلاح‌طلبان صریحاً می‌گویند اینکه ولایت فقیه ذیل قانون اساسی است را ما قبول داریم. مخلص آن هم هستیم. اما فوق قانون اساسی را قبول نداریم. مشروعیت ولایت فقیه را برخواسته از قانون اساسی قبول داریم، نه اینکه ولی فقیه قانون اساسی را مشروع می‌کند. بلکه ولی فقیه هم توسط قانون اساسی مشروع می‌شود. قانون‌گرایی جامعه مدنی و Civil Society جریان اصلاح‌طلبی یعنی این. لذا اینها با شعار مرگ بر اسرائیل کاملاً مخالف هستند. با اندیشه امام مبنی بر اینکه اسرائیل باید محو شود کاملاً مخالف هستند. می‌گویند این خلاف قانون بین‌الملل و خلاف حقوق بین‌الملل است. ممکن است شما بگویید اینجور که شما گفتید ما خودمان هم باورمان شد که تروریست هستیم. یکی از بحث‌های چالشی ما سر کلاس‌های حقوق بین الملل همین است. اینکه براساس این حرف‌ها، پس درست است که به ما تروریست می‌گویند. نه درست نمی‌گویند. چون آن چیزی که فوق قانون است، عدالت است.  می‌گویند بعد از اینکه اسرائیل تصویب شد، دیگر فلسطین مشروعیت ندارد. مجمع عمومی دولت یهود را بر فلسطین به رسمیت شناخت و فلسطین تمام شد. هر کسی که می‌خواهد در فلسطین هویت داشته باشد، باید ذیل حکومت یهودی پذیرفته شود.
شما اساساً یک چیزی به نام اسرائیل را چرا درست کردید. زمین برای فلسطینی‌ها. شما بعد دارید یک عقب نشینی در برابر عدالت را مطرح می‌کنید. گفتند به این بدبخت‌های بیچاره فلسطینی هم یک قسمتی را بدهید. بیاییم دولتی کنیم مثلاً و به آنها هم احترام بگذاریم. ولی در خانه دیگران برای یک غاصب، احترام و مشروعیت قائل شدند. اندیشه پوزیتیویستی که یکی از مبانی است، باعث می‌شود که شما به قانون، حتی اگر خلاف عدالت باشد، احترام بگذارید. مشروع باشد. لذا مصوبه مجمع عمومی در خصوص شناسایی اسرائیل محترم است، چون مصوب است، چون موضوعه است و چون مورد توافق دولت‌ها است. هر کسی که مخالف این است، تروریست می‌شود. خود منشور سازمان ملل متحد گفته است که شورای امنیت براساس عدالت تصمیم می‌گیرد. نقد ما این است که شما به قانون موضوعه خودتان هم وفادار نیستید. باید براساس عدالت این کار را می‌کردید. کجای عدالت می‌گفت که شما به یک ملتی گفتید: «لَمْ یَکُنْ شَیْئاً مَذْکُورا»؟ پنج میلیون فلسطینی همین الان در اردوگاه هاشمی اسیر و آواره هستید. اردوگاه به آنها داده‌اند. اینها فلسطینی هستند، اردنی نیستند. اینها باید به سرزمین خودشان برگردند. شما به چه مجوزی گفته‌اید که اینها باید آواره باشد و در آوارگی زندگی کنند و حکومتشان دست کسی غیر از خودشان باشد. اینکه من گفتم را حمل بر این نکنید که این حرف چرت پوزیتیویستی را پذیرفته‌ام. البته براساس پوزیتیویسم هم این حرف غلط است. چون منشور می‌گوید که حق ندارید چنین چیزی را تصویب کنید. اما بر غیر مبنای پوزیتیویستی، اساساً قانون موضوعه خلاف عدالت یا قانون نیست و یا قانون معتبر نیست. باید براساس عدالت باشد، والا قانون نیست.

ادغام ایران در نظام جهانی هدف لیبرال‌ها و اصلاح‌طلب‌های وطنی

قانون باید بر اساس مبانی باشد. مبنا چیست؟ مبنا عدالت است. اینکه هر شیء در جای خودش باشد. وقتی که شما در نهایت نسبی‌گرا شدید و ارزش‌های ثابتی را نداشتید، یکی از چیزهایی که خیلی در اندیشه جریان لیبرال و اصلاح‌طلب در کشور ما وجود دارد، بحث توسعه سیاسی و پیوستن به نظام جهانی است. این موضوع در اندیشه‌های اصلاح‌طلبی، چه در مجلس و چه در دولت، به شدت تعقیب می‌شود. پیوستن به نظم جهانی. در دوران حاکمیت اصلاح‌طلبان بر مجلس، بحث کنوانسیون منع کلی اشکال تبعیض علیه زنان و بحث همه معاهدات و کنوانسیون‌های بین المللی بود و الان هم به صورت جدی پیگیری می‌کنند. مثلاً بحث 2030 و عمل کردن طبق سند 2030 برای یونسکو. در اندیشه‌ها، اهداف و آرمان‌های اصلاح‌طلبان این است که ما باید جهانی بشویم. گلوبالیزیشن (Globalization) دو معنای لازم intransitive و transitive دارد. لازم و متعدی. دنبال چه هستند؟ دنبال گلوبالیزیشن (Globalization) به معنای لازم آن هستند. یعنی جهانی شدن. و اساساً همه حرکت‌های آنها در مسیر جهانی سازی ایران است. جذب، اضمحلال و ذوب شدن ایران در نظم جهانی، یکی از آرمان‌های جریان اصلاح‌طلبی و جریان لیبرال است. اینها دنبال این هستند که ما جذب ارزش‌ها و هنجارهای جهانی بشویم. البته کلمه جهانی هم امری است که به غلط مصادره شده است. چون ما اساساً گلوبال یا جهانی به معنای واقعی در ارزش‌های سازمان ملل متحد، یونسکو و نظامات بین المللی نداریم. چون مردم مذهبی مسیحی و مردم مذهبی مسلمان در سراسر دنیا با این وضعیت جهانی سازی موافق نیستند و قبول ندارند. خود کلیسا از این وضعیت در رنج و عذاب است. مردم مذهبی در اروپا و آمریکا از این وضعیت در رنج و عذاب هستند. غلبه رسانه‌ای کار را به جایی رسانده که طیف خاکستری جوامع انسانی در غرب، به استلزامات جهانی شدن تن داده‌اند.

رهبر معظم انقلاب به شدت با روند جهانی شدن به معنایی که اصلاح‌طلبان و لیبرال‌ها می‌گویند مخالف هستند. اما این جریان با حرص، طمع و ولع به دنبال جهانی سازی ایران هستند. ما هم گلوبالیزیشن Globalization را قبول داریم، ولی به معنای متعدی آن. یعنی جهانی‌سازی دنیا، نه جهانی‌سازی ایران. ما نمی‌خواهیم ایران را به رنگ جهان بکنیم، ما می‌خواهیم جهان را به رنگ اسلام در بیاوریم. ما می‌خواهیم جهان و دهکده جهانی را ذیل ولایت بقیة الله الاعظم بیاوریم، اما اینها به دنبال این هستند که ایران را ذیل ولایت آمریکا و اغمار آمریکا ببرند. می‌گویند سهم ما در نظم جهانی به اندازه خود ما است. خود ما چه هستیم؟ تعداد جمعیت ما، مساحت جغرافیایی ما و واحد بین المللی ما. ما یک واحد هستیم. یک ایران. باید به اندازه خودمان تقاضای سهم داشته باشیم و سعی کنیم در این نظم جهانی خودمان را تعریف کنیم. نه اینکه بخواهیم این نظم جهانی را قبول نکنیم و یا آن را بهم بریزیم. نمی‌توانیم اینکار را بکنیم. شما در روند قانون‌گذاری و در روند اجرا در دولت‌ها و در مجالس، نقش مبانی را به صورت محسوس در قوانینی که اینها می‌آیند ابتکار عمل به خرج می‌دهند و می‌خواهند تصویب کنند و در تصمیمات قوّه مقننه و قوّه مجریه این را می‌بینید.

جهاد علامه مصباح در پاسخ به انحرافات اندیشه لیبرال در ایران

* جناب آقای خاتمی در مجلس ششم در مورد تفکر مبانی خود صحبت کرده است. مگر آن‌موقع کسی نبوده که آن مبانی را نقد کند و بگوید که این اشتباه است یا درست است و برای مردم روشن کند؟

چرا صداهای مقابل و مخالف زیاد بوده، اما شاید باید این را بگوییم که بزرگ‌ترین صدا و بلندگو توسط حضرت آیت الله مصباح به صدا درآمد و ایشان یک تنه در برابر مبانی اندیشه اصلاح‌طلبی به میدان آمدند. چون آیت الله مصباح به جهت اینکه فیلسوف هستند، بیش از دیگران به عمق فاجعه در مبانی پی می‌برند. وقتی که جریان روزنامه‌های زنجیره‌ای آمدند بحث تلرانس و تساهل و تسامح را مطرح کردند و به خشونت تاختند. گفتند که خشونت بد است. آقای مصباح به این فکر کردند که چرا اینها آنقدر دارند علیه خشونت حرف می‌زنند و بعد می‌خواهند چه بگویند؟ یک شطرنج باز ماهر کسی است که حرکت دوم و سوم حریف را هم خوب تشخیص بدهد. آیت الله مصباح می‌بینند که اینها که آنقدر می‌گویند خشونت بد است، بعد چه می‌خواهند بگویند. یک امر واضح که آنقدر گفتن ندارد. یکدفعه صبح جلوی دکه روزنامه فروشی می‌روید و می‌بینید که همه روزنامه‌های زنجیره‌ای نوشته‌اند خشونت بد است، خشونت بد است. در سال 1376 تمام روزنامه‌ها، مقاله‌ها، مصاحبه‌ها پر است از حرف خشونت بد است. آقای مصباح متوجه می‌شوند که این قضیه گفتن خشونت بد است، برای این است که مصرع دوم آن را بگویند. اینکه اسلام هم قصاص دارد، در حالی که قصاص خشونت دارد دیگر. اسلام حکم اعدام محارب دارم. اعدام؟! اعدام خشونت است. برای اینکه این ضمانت اجراهای اسلامی را از دست مسلمان‌ها و نظام ایران و جامعه ایرانی بگیرند، باید اول بگویند خشونت بد است تا بعد بگویند قصاص بد است، اعدام بد است. در اول انقلاب هم جبهه ملی دعوت کرد که به تظاهرات علیه قانون قصاص بیایید. حضرت امام وقتی که این فراخوان را دیدند فرمودند: «جبهه ملی مرتد است». اینها گفتند که قانون قصاص خشونت است، غیر انسانی است و بد است. حضرت امام با یک قانونی شبیه قانون قصاص در مورد مرتد، به جنگ اینها آمدند. در واقع فرمودند که اگر این قوانین جزای اسلام نباشد، این انسان‌های هتّاک چگونه اساس اسلام را کلاً هدف قرار می‌دهند. ایشان گفتند: «جبهه ملی مرتد است» و از آن به بعد جبهه ملی مشروعیت خود را از دست داد و در واقع اعدام شد. یعنی منحل شد.

اینکه می‌فرمایید که چرا آن‌موقع کسانی نگفتند، چرا حضرت آیت الله مصباح یک تنه و شاگردان ایشان و دیگرانی، در برابر این موج جریان اصلاح‌طلبی قیام کردند و به عرصه آمدند. آن کار کارستانی که حضرت آیت الله مصباح داشتند، آنقدر مؤثر و آنقدر جان‌فشانانه و ایثارگرایانه بود که وقتی حضرت آقا به قم آمدند، شخصاً به نزد آیت الله مصباح رفتند و از ایشان تقدیر و تشکر کردند. هم اینکه ایشان یک تنه وارد این عرصه شده و اقتضائات سن ایشان هم نمی‌طلبید که ایشان از این شهر به آن شهر برای سخنرانی علیه این جریان برود. در آنجا بحث این را مطرح کردند که حضرت آیت الله مصباح شاگردان خود را تجهیز کنند و این شاگردان بخشی از این بار را بردارند. حضرت آقا در مورد جنبه سلامت مرحوم آیت الله مصباح اظهار نگرانی کردند. پس کسانی در همان زمان بودند. در مجالس دیگر هم بودند. مثلاً در قضیه برجام که یکی از حلقه‌های گلوبالیزیشن Globalization به معنای جهانی شدن ایران است، ما در مجلس دیدیم افرادی فریاد زدند، اشک ریختند، با این روند مبارزه کردند که ما هسته‌ای خود را متوقف کنیم به خاطر اینکه دنیا ما را بپذیرد و تأیید کند و روند هسته‌ای شدن ما را قبول داشته باشد. ما خودمان را خلع صلاح کنیم تا آنها بپذیرند که ما حق هسته‌ای داریم. خیلی جالب بود. می‌گفتند ما با برجام برنده شدیم. چرا؟ چون درست است که ما 18 هزار سانتریفیوژ خود را به 5 هزار سانتریفیوژ تبدیل کردیم، ولی در عوض آنها حق هسته‌ای بودن ما را به رسمیت شناختند. دقت کردید چه شد؟ جذب در نظام جهانی یعنی برای اینکه آنها بپذیرند که شما حق هسته‌ای دارید، خودتان باید هسته‌ای خود را منهدم کنید تا آنها بپذیرند که حق هسته‌ای دارند. اگر آنها حق هسته‌ای را نپذیرند چه می‌شود؟ مگر حق هسته‌ای دادنی است؟ حق هسته‌ای از حقوق بشر است. همه دنیا می‌گویند که فرا قانون است، فرا Constitution است، فرا قرارداد است، فرا قانون اساسی است، فرا حقوق اساسی است، فرا Human Rights است. یعنی اعلامیه جهانی. خودش جزو حقوق بشر فطری است. همه انسان‌ها حق دارند که از انرژی‌های خداداد در طبیعت استفاده کنند. کسی این حق را به کسی نمی‌دهد تا بتواند این حق را از کسی بگیرد. ولی این اصلاح‌طلب‌ها و جریان اعتدال اینکه می‌گوییم اصلاح‌طلب، معنای وسیع‌تر از اصلاح‌طلب سیاسی است. یعنی کسانی که با اندیشه انقلاب اسلامی همسو نیستند، زاویه دارند و دنبال تجزیه نظر طلبی در خصوص اصول و ارزش‌های بنیادین اسلامی و مبانی اصیلی که انقلاب اسلامی بر اساس آنها شکل گرفته هستند.

* مبحث ولایت فقیه که مد نظر آنها است، آیا پشتوانه فقهی محکمی هم برای آن دارند، یا خیر؟

بله. شاید قوی‌ترین گفتمانی که در این خصوص ایجاد شده، توسط آیت الله منتظری در فقه حکومتشان بوده. این بحث در کتاب «دراسات» آمده. مخصوص درس‌های خارج ایشان. ایشان در همانجا اعتراف می‌کنند و می‌گویند که اساساً نظریه نصب و الهی بودن ولایت فقیه و ولایت فقیه، نظریه قاطبه علمای شیعه است. آقای منتظری صریحاً می‌گویند:«نظریه انتخابات برای من است. نه برای فقه شیعه». برای فقه آقای منتظری است. در کتاب «دراسات علیکم بکتاب دراسات». در سال‌های جنگ این درس‌ها را می‌فرمودند و ما شرکت می‌کردیم. البته آن‌موقع که ما شرکت می‌کردیم، ایشان قائم مقام رهبری بودند. یکی از درس‌ها زنده و پویا در حوزه و در آن‌موقع بود. ما شرکت می‌کردیم. بعد هم شد «دراسات». الان هم است. اگر کسی بخواهد دقیقاً مبنا چیست، مبنای آقای منتظری این بود که نظریه نصب 5 فرض دارد و هیچکدام از این 5 فرض امکان ندارد، محال است و ممکن نیست. یعنی اینکه خدا فقها را نصب کرده باشد، یا باید بالفعل همه را نصب کرده باشد یا باید همه را بالقوه نصب کرده باشد. و 5 تا فرض را مطرح می‌کند. و چون این 5 فرض ممکن نیست، چاره‌ای جز این نداریم که بگوییم نصب ولی فقیه نداریم، بلکه مشروعیت ولی فقیه به انتخاب است. یعنی اگر مردم با یک فقیه جامع الشرایطی برای ولایت بیعت کردند، او مشروع می‌شود. مشروعیت او قبل از بیعت با مردم نیست. لذا می‌گویند که مشروعیت ولایت فقیه به انتخاب توسط مردم است. در واقع ولی فقیه وکیل مردم است. می‌گوید «وکالت فقیه است، نه ولایت فقیه». این فرمایش ایشان است. آیت الله جوادی آملی می‌گویند: «تصور اینکه نصب داشته باشیم محال نیست. می‌شود بعضی از فروض را تصور کرد که نصب در آن صورت باشد». در واقع این محال بودند آقای منتظری را ایشان جواب می‌دهد و می‌گوید: «خداوند متعال فقهای جامع الشرایط را نصب کرده است. بنابراین همه آنها ولایت فقیه دارند. اما اعمال این ولایت توسط کسی جایز است که توسط مردم رسمیت پیدا می‌کند». یعنی اگر کسی مانند امام رأی قاطبه ملت ایران را گرفت، بقیه فقها حتی اگر جامع الشرایط باشند باید به احترام امام کنار بکشند. اگر مقام معظم رهبری ولایت فقیه ولایت دارد که واقعاَ ولایت دارد، اما اعمال این ولایت به چیست؟ به پذیرش مردم، بیعت مردم و آمدن مردم به صحنه است. پس اگر فقیه جامع الشرایط توسط مردم انتخاب و برگزیده شد، حق اعمال ولایت و بلکه وجوب اعمال ولایت پیدا می‌کند. یعنی واجب است که اعمال ولایت کند. بر دیگران واجب نیست. بر فقیهی که مردم با آن هستند، واجب است که اعمال ولایت کنند. چنانچه امیرالمؤمنین فرمودند: «لَولا حُضُورُ الحاضِرِ، و قِیامُ الحُجَّةِ بِوُجودِ الناصِر»، «قِیامُ الحُجَّةِ بِوُجودِ الناصِر». آیت الله جوادی آملی می‌فرمایند: «وقتی که مردم پای کار فقیه جامع الشرایط می‌آیند، حجت بر فقیه تمام می‌شود و باید ولایت خود را اعمال کند». پس نقش مردم در اعمال ولایت است، نه در اصل ولایت. پس نظریه نصب چه شد؟ اعاده شد و برگشت. آقای منتظری سعی می‌کرد که نظریه نصب را کنار بیندازد ولی نشد.

بنابراین یکی از حرف‌های من این است که نظریه نصب در مشروعیت ولایت فقیه، یک نظریه‌ای است که آقای منتظری تلاش کرد آن را از حیّز انتفاع بیندازد، اما موفق نشد. حداقل به دلیل همین فرمایش جوادی آملی موفق نشد. مبانی دیگر را هم می‌شود تصور کرد. بعضی‌ها می‌گویند: «نصب الهی به شرط رأی مردم» ولی نصب الهی. یعنی خدای متعال کسی را که مردم انتخاب می‌کنند، منصوب می‌کند. آقای جوادی آملی فرض را جور دیگری تصور می‌کند و می‌فرماید: «خدای متعال فقهای جامع الشرایط را نصب می‌کند، اما این منصوبین همینجوری حق اعمال ولایت ندارد. کسی که توسط رأی و رضایت مردم، مقبولیت پیدا می‌کند، باید اعمال ولایت کند».

اینکه فرمودید آیا می‌توانند مبنای فقهی برای آن درست کنند، بله تلاش کرده‌اند که مبنای فقهی درست کنند ولی عملاً اتفاقی نیفتاده است. لذا آقای مؤمن و بزرگان دیگر روی این قضیه تأکید می‌کند که آنقدر دو نظریه نکنید و نگویید که دو نظریه در فقه داریم، انتخاب و انتصاب. نه، ما در فقه شیعه یک نظریه بیشتر نداریم و آن انتصاب است. انتخاب فرضیه است نه نظریه. یک فرضیه‌ای که آقای منتظری تلاش کردند که اثبات کنند، ولی این تلاش به ثمر ننشست و این فرضیه اثبات نشد.

چرایی مرتد اعلام نمودن جبهه ملی توسط امام خمینی (ره) و عدم اعلام همین عنوان برای کشف حجاب توسط رهبر انقلاب

* بحث لایحه قصاص را مطرح کردید و گفتید که اگر اشتباه نکنم در خرداد سال 60، امام در یک فتوایی ارتداد جبهه ملی را دادند اولاً به آن لایحه قصاص اعتراض شد و چندین اشکال فقهی مهم گرفته شد. از یکی از نویسندگان مهم این لایحه، دکتر ناصر کاتوزیان، پدر علم حقوق ایران بود. بعد از لایحه و نوشتن آن اعتراض، ایشان تا سال 76 ممنوع التدریس بود و این اجازه را به او ندادند که تدریس کند. این چه مبنای فقهی داشت؟ مخالفت با قصاص و قانونی کردن آن در کجای فقه ما باعث خواهد شد که یک گروهی، یا یک سری افراد به ارتداد محکوم بشوند. اینکار چه لزومی داشت. امام خمینی می‌توانست بگوید که با این افرادی که مخالف هستند مناظره بگذارید. یکسری از فقها بروند و روبروی حقوق دانها و سایر فقها، قضات و وکلایی که مخالف هستند، بنشینند و صحبت کنند. چرا فتوای ارتداد صادر شد؟ اگر هم پاسخ این باشد که آنها تظاهرات برگزار کردند، باید بگوییم که در آن تظاهرات هیچگونه اقدام مسلحانه و اقدام براندازانه ای علیه نظام انجام نشد. هیچ کس دنبال براندازی نبود و می‌گفتند که این لایحه قصاص دارای اشکال و ایراد است و به خاطر همین این تظاهرات برگزار شد. هیچ وقت دلیل اینکه این ارتداد صادر شد معلوم نشد. فتوایی که امام حتی درباره ماتریالیست ها و مارکسیست‌ها هم صادر نکرده است. این خیلی جای ابهام دارد. ممنون می‌شوم این را پاسخ بدهید.

در مورد بعضی از احکام اسلامی می‌شود بحث و گفتگو کرد. در خصوص ضروری دین که به انکار دین بینجامد، مسئله کاملاً متفاوت می‌شود. جبهه ملی مسلمان بودند و به عنوان روشنفکران دینی شناخته می‌شدند، نه روشنفکران سکولار. اینها آنقدر اسلام را می‌فهمیدند که قصاص در اسلام است. «وَلَکُم فِی ٱلقِصَاصِ حَیَوة یَأُوْلِی ٱلأَلبَاب». می‌دانستند که قصاص جزو قرآن است و نمی‌شود آن را از قرآن حذف کرد. حال اگر روایت بود، می‌گفتند این روایت ضعیف است یا مقبوله است و یا مشهوره است. ولی در مورد قرآن که دیگر شما نمی‌توانید بگویید. قرآن می‌فرماید: «النَّفْسَ بِالنَّفْسِ وَالْعَیْنَ بِالْعَیْنِ َالْأُذُنَ بِالْأُذُنِ وَالْجُرُوحَ قِصَاص»، «وَ لَکُمْ فِی الْقِصاصِ حَیاة». امر به این تصریحی و مصرحی در قرآن است، بعد شما بیایید علیه آن تظاهرات راه بیاندازید؟! یعنی در واقع علیه دین تظاهرات می‌کنید و دین را مسخره می‌کنید و اسلام را مورد تعرض قرار می‌دهید. در جامعه دینی قبل از حکومت دینی هم کسی نمی‌توانست اینکار را بکند. بعد در حکومت دینی یک جریانی بیاید و بگوید که من می‌خواهم علیه یک قانون مصرح و بدیهی و ضروری دین تظاهرات کنم. مثلاً در خصوص قانون حجاب. چرا مقام معظم رهبری می‌فرمایند این‌هایی که دارند تلاش می‌کنند قانون حجاب را کان لم یکن کرده و بردارند. گاهی اوقات کیفیت اجرای یک قانون مقداری مختل و مخدوش می‌شود، در اینگونه موارد نظام باید تدبیر کند و سعه صدر داشته باشند تا این قضیه به سامان مطلوبی برسد. اما یک عده دنبال این هستند که کلاً یک قانون را بردارند. مقام معظم رهبری تأکید می‌کنند که واجب شرعی است.

* چرا رهبری حکم ارتداد صادر نکردند؟

چون کسی منکر حجاب نیست. بله، در خصوص همین قانون حجاب، یک عده هستند که می‌گویند این قانون محترم است، جزو اسلام است و هیچ تردیدی در این نیست، اما نباید الزام حکومتی داشته باشد. اینکه گفته‌اند الزام حکومتی نداشته باشند غیر از انکار قانون حجاب است. آنها می‌گفتند که قانون قصاص غلط است و غیر انسانی است.

* اشکال فقهی از قانون قصاص گرفتند.

ما اصلاً در ضروریات بحث فقهی نداریم. اینکه در قرآن در خصوص قصاص، نص وجود دارد؛ شما چطور می‌خواهید این نص را توجیه کنید؟

* نص می‌گوید: «لَکُمْ فِی الْقِصاصِ حَیاة». نص نمی‌گوید که حکومت اسلامی آن را اجرایی کند.

آنها نگفتند که حکومت چرا این را اجرا می‌کند. گفتند که قانون قصاص غیر انسانی نیست. تعرض به انسانی بودن و انسانی نبودن قانون اسلامی است. نمی‌گویند این قانون اسلام نیست. ادعا کردند که این قانون غیر اسلامی و خلاف حقوق بشر است. خب خلاف حقوق بشر باشد. مگر دین ما حقوق بشر و اعلامیه جهانی حقوق بشر است؟ اسلام دین ما است. البته باید جلسه بگذاریم برای تبیین اینکه این قانون انسانی است. چنانکه خود قرآن می‌گوید انسانی است. می‌گوید: «لَکُمْ فِی الْقِصاصِ حَیاة». یعنی اگر می‌خواهید که جامعه از خطر وحشی‌ها نجات پیدا کند، قانون قصاص را اجرا کنید. وگرنه وحشی‌ها نمی‌گذارند شما راحت در خیابان راه بروید. اگر حرف از قصاص نباشد طرف می‌گوید می‌کشم و پولش را می‌دهم. این یک چیز مسلمی است که غرب از دو چیز رنج می‌برد. یکی ابتلا به سکس و یکی هم ابتلا به خشونت است. شما برای هر چیزی که بخواهید جاذبه درست کنید، باید یک جاذبه جنسی برای آن درست کنید. فیلم‌هایی هم که درست می‌شود در مسیر خشونت است و به خاطر ارضای حس خشونت طلبی است که در غربی‌ها وجود دارد. یعنی اساساً آدم‌ها میل به خشونت دارند و این میل به خشونت را باید در بازی خالی کنند. میل به ترکاندن مخ، زدن به شکم. این میل باید در بازی‌های خشن رایانه‌ای ارضا بشود. یعنی چنین میلی وجود دارد. برای اینکه این میل تخلیه شود و نخواهند این میل و این ولع را در خیابان ارضا کنند.

به هر حال ما یک ضروری اسلام و یک امر اختلافی داریم. در خصوص قصاص اصلاً انکاری وجود ندارد. چون نص است و جای اجتهاد نیست. وگرنه می‌شود اجتهاد در برابر نص. آنها در برابر قانون قصاص قیام کردند و دعوت به تظاهرات کردند. نگفتند که این قانون در اسلام وجود ندارد و ما فقها را دعوت می‌کنیم که بیایند در این خصوص با ما مناظره کنند و بحث فقهی کنیم که آیا در اسلام قصاص داریم یا نداریم. نه گفتند که اصلاً قانون قصاص غیر انسانی است. حضرت امام به بحث انکار ضروری که باعث انکار اصل دین بشود پس مرتد است، استناد کردند و جبهه ملی را مرتد اعلام کردند.

مقایسه آمار قتل در ژاپن و ایران و بازدارندگی حکم قصاص

* روی چند تا عبارات شما صحبتی کنیم. شما گفتید که اگر قصاص نباشد، وحشی‌ها در جامعه بیشتر درندگی می‌کنند. این عبارتی بود که به کار بردید، با اندکی تغییر. شما می‌گویید هدف از وضع قانون قصاص، هدف از تصویب این قانون، پیشگیری از خشونت. کشور ژاپن در شرق آسیا مهد لیبرال دموکراسی است. در یکسال کلاً 11 تا قتل عمد اتفاق افتاده، ولی در همان سال در شهر قم 48 تا قتل عمد اتفاق افتاده است. یعنی میزان خشونت یک شهر قم و یک شهر از ایران، با یک کشور برابری می‌کند. به نظر من اصلاً مبنای قصاص این نیست که از خشونت جلوگیری بشود. چرا؟ چون قصاص را حکومت اجرا نمی‌کند، قصاص بستگان مجنی علیه اجرا می‌کنند و خیلی‌ها بخشیده می‌شوند.

نه، شخص که خودش نمی‌تواند قانون قصاص را انجام بدهد. باید برود از حاکم اجازه بگیرد. پس حکومت پشتیبانی می‌کند. یک نکته‌ای را هم خدمت شما عرض کنم. این مقایسه‌ها، مقایسه‌های مغالطه آمیز است. از این جهت که ما نگفتیم که اگر قصاص اجرا شود پس قتل اتفاق نمی‌افتد. ما می‌گوییم که قصاص یکی از ضمانت اجراهای جنایت و قتل است. مثل این می‌ماند که من می‌گویم می‌خواهید گلدان شما شاداب و سرحال باشد پس سر وقت به آن آب بدهید. شما می‌گوید که هر وقت که شما گفتید من به گل آب می‌دهم، ولی پژمرده شد، از بین رفت، خشک شد و هر چه گلدان می‌گیریم خراب می‌شود. شما هم فقط این را بلد هستید که بگویید سر وقت به آن آب بده، ولی من هر چه گلدان گرفته‌ام خراب می‌شود. این استدلال شما مثل این می‌ماند. اینکه شما چه گفتید؟ گفتید که آب گلدان که سر وقت باشد درست می‌شود. یکی از عوامل یک گل، سر وقت آب دادن است. اما اینطور نیست که اگر این درست شد، پس همه چیز درست می‌شود. شبیه قضیه مبارزه با بی‌حجابی و فحشا در جامعه است. می‌گویند شما فکر کرده‌اید که با خشونت، با گرفتن، بستن، بردن، محاکمه کردن و مجازات کردن، آیا بی‌حجابی برطرف می‌شود؟ جواب این است که چه کسی این حرف را زد که اگر بگیریم و ببندیم، بی‌حجابی برطرف می‌شود؟ معلوم است که نمی‌شود. باید روی جامعه کار فرهنگی بشود. اما، در کنترل روند تأثیر دارد. مجازات ابزار چیست؟ کنترل است، بازدارندگی است، ترمز است. یک مقداری مهار می‌کند. ولی شما نمی‌توانید این مهار کننده را نفی کنید. بله، برای اینکه این مهار کننده تأثیر داشته باشد، باید کنار آن کار فرهنگی هم بکنیم. اگر شما همین ابزار کنترلی را نداشته باشید که لااقل جاهایی که قدر متیقن فساد و فحشا است را کنترل کنید مانند عریان شدن. اگر یک عده آدم هنجار شکن مطمئن شوند که شما دیگر کاری به کار آنها ندارید، فردا لخت عریان مادرزاد بیرون می‌آیند. اینکه من دارم می‌گویم را دیده‌ام. در یک کلیپی در همین کشورهای غربی بود که طرف لخت مادر زاد سوار دوچرخه بود. اینها دوست دارند که در خیابان‌های تهران هم اینجور بیرون بیایند. اگر ما می‌گوییم مجازات، به عنوان کنترل است نه به عنوان درمان. وقتی یک نفر تصادف می‌کند، باید یک کارهایی را به عنوان کنترل انجام بدهیم. مثل اینکه جلوی خونریزی او را بگیریم. شما به او بگو که خب جلوی خونریزی گرفته شد، بلند شو برو خانه‌ات. او می‌گوید که من نمی‌توانم بلند شوم.

با قانون قصاص و قانون مجازات، نمی‌توانید معضل بدحجابی و بی‌فرهنگی در خصوص حجاب را درمان کنید. نمی‌شود درمان کرد. همه قبول دارند که درمان نمی‌شود، ولی کنترل می‌شود کرد. مانند ویروس کرونا است. وقتی که ویروس کرونا می‌آید، اولین کاری که ما می‌کنیم این است که واکسن آن را بسازیم. اما تا زمانی که واکسن بسازیم، بگذاریم مردم بمیرند؟ می‌گوییم دیگر کسی حق بیرون آمدن ندارد، یا اگر می‌خواهد بیرون بیاید باید حتماً ماسک بزند. تجمع بیش از 3 نفر ممنوع است. تدابیری که در موقع کرونا در دنیا شد. اینها چه تدابیری است که دنیا انجام می‌دهد؟ تدابیر کنترلی است. درمان کرونا این نیست. درمان این است که بروید واکسن بسازید. دانشگاه‌ها باید جلو بیفتند و واکسن بسازند. یا برای ایمن سازی مردم کار کنند. مثلاً بگویند که ویتامین D بخورید. ما برای اینکه با معضل آدم کشی، خشونت، بی‌حجابی، فحشا، منکرات و... مقابله کنیم، نمی‌گوییم که فقط بگیر و ببند و مجازات و قانون و قصاص باشد. ما می‌گوییم کاری کنید که جامعه به خشونت گرایش پیدا نکند. چگونه؟ کتاب‌های درسی، آموزش و پرورش. باید ورزشگاه‌ها درست بشود، آموزش عالی باید درست بشود، علوم انسانی باید اسلامی بشود، صدا و سیما باید فیلم‌های خوب بسازد، سینما باید فیلم‌های خوب تولید کند، تئاتر باید درست بشود. همه اینها باید بشود، یک ابزاری کنترلی هم به عنوان بگیر و ببند و قانون مجارات و قصاص داریم. قانون قصاص قرار نیست خشونت را درمان کند. اما به عنوان یک مکمل و به عنوان یک کنترل کننده مطرح است. اگر شما هزار تا هم کار تربیتی کنید، نباید این ابزار را از جامعه بگیرید. نباید این ترس را از جامعه بگیرید.

* این با عدالت اسلامی هم سازگاری ندارد چون آموزش و پرورش مشکل دارد. اقتصاد ویران است و هزار تا مشکل اجتماعی وجود دارد. قانون قصاص را هم وضع کردیم. حالا یک فردی که بر اثر ناهنجاری‌هایی که شما آنها را اصلاح نکرده‌اید مرتکب قتل می‌شود، این با چه عدالتی همخوانی دارد؟

احسنت. نظام قضایی ما هم نظامی است که دارد به این قضیه اینگونه نگاه می‌کند که مثلاً سعی می‌کند مجازات اعدام قاچاقچی مواد مخدر را مدام عقب بیندازد. چون شغل در جامعه به اندازه کافی وجود ندارد و طرف رفته و قاچاق کرده. اگر قرار باشد به قانون افساد فی الارض استناد کنید و کسی که قاچاقچی هست را اعدام کنید می‌گوید: «گر حکم شود که مست گیرند در شهر هر آنچه هست گیرند». یکی از ایرادهایی که من و شما هم داریم همین است. می‌گوییم که طرف قاچاقچی بوده و الان دارد در خیابان راست راست راه می‌رود. چرا اینطور است؟ قاضی می‌گوید که من اگر بخواهم اعدام کنم باید هر روز در دستگاه قضایی خون بریزم. نمی‌توانم این کار را بکنم. لذا تقاضای تغییر قانون می‌دهد. قانون کمی عقب‌تر می‌رود. مثلاً چند گرم را نیم کیلو یا یک کیلو می‌کند. مدام عقب‌تر می‌برد. این در قضیه افساد فی الارض و قاچاق مواد مخدر است. در قضیه قصاص، یکی از رسالت‌های دستگاه قضایی اهتمام به رضایت گیری است. که بله حق قصاص دارید، ولی کوتاه بیایید. این بچه عصبی شده، شغل نداشته، پدرش معتاد بوده، مادرش بیکار بوده، خواهر دم بخت داشته، عصبانی شده که زده. دستگاه قضایی سعی می‌کند که تمایل به قصاص را در جامعه کم کند. باید دستگاه قضایی این کار را بکند که می‌کند. تلاش دستگاه تقنینی و دستگاه قضایی ما همین است. بله، این نگاهی که شما می‌گویید باید مد نظر شارع، قانون گذار و مجری باشد. الان در همین قانون حجاب، تقریباً اکثر افراد در خیابان و مخصوصاً بعضی از شهرهای بزرگ، قانون حجاب را کاملاً رعایت نمی‌کنند. قانون می‌گوید باید بگیرید و مجازات کنید، ولی حکومت این کار را نمی‌کند. چرا؟ برای همین چیزهایی که گفتید. وقتی که آموزش و پرورش ما به وظیفه خود درست عمل نمی‌کند، وقتی سینما به وظیفه خود درست عمل نمی‌کند، وقتی سینما به وظیفه خود درست عمل نمی‌کند، وقتی که ما روی گفتمان حجاب به اندازه گفتمان پفک نمکی کار نکرده‌ایم یعنی اندازه‌ای که در این صدا و سیمای ما برای پفک نمکی تبلیغ شد، برای مال‌ها تبلیغ شد، برای شهر فرش و موج‌های آبی تبلیغ شد؛ ما برای حجاب کار نکرده‌ایم. بعد می‌خواهیم از این همه کار نکرده چه نتیجه‌ای بگیریم؟ همین که بچه ما، نوجوان ما و جوان ما نمی‌داند که حجاب یعنی چه و اهمیت آن را درک نکرده و نمی‌کند. یکی هم اینکه گاهی اوقات مشکلات اقتصادی آدم‌ها را به نافرمانی می‌کشاند. وقتی گرانی شدید می‌شود نظام همه اینها را مد نظر دارد. اینکه حاج قاسم می‌فرمایند بچه‌های خودمان هستند، دختران خودمان هستند، کمی ملایم‌تر باشید، داد نزنید سر او، عصبی نشو، اینها بچه خودمان هستند فقط از کوره در رفته‌اند و می‌خواهد کمی لجبازی کند. مقداری هوای آنها را داشته باشید. بچه مذهبی‌هایی که خیلی تند هستند می‌گویند یعنی چه، حکم صریح قرآن را زیر پا گذاشته است؟ ولی آدم‌هایی که ولایی‌تر هستند می‌گویند درست است که او حکم صریح قرآن را زیر پا گذاشته ولی این خواهر من و دختر من به خاطر ناهنجاری‌هایی که در جامعه وجود دارد، امروز کار او به یک هنجار شکنی‌های اینچنینی رسیده. اما این بچه مسلمان در اصل اسلام و در اصل انقلاب تردید ندارد. باید با او مدارا کنیم. بله فرمایش شما درست است. ما باید همواره در اجرای احکام اسلام عدالت را مد نظر قرار بدهیم که انسان‌ها ناعادلانه مجازات نشوند. فرمایش شما کاملاً متین است.

تاریخ انتشار: ١٤٠٢/١٢/٠٩