قسمت های تاکشو

سالاری در بخش نخست این گفت و گو با اشاره به مباحثی همچون تعریف و خاستگاه روشنفکری از منظر جلال آل‌احمد و تأکید بر اینکه پس از انقلاب جریان روشنفکری ما، فاقد اندیشه ورزی بوده است، به صراحت بیان داشت که روشنفکری ایرانی به‌درستی مورد نقد و بررسی دقیق قرار نگرفته و ما در حال حاضر دچار وضعیت بسیار وخیم ابتذال روشفنکری شده‌ایم.

سیاست وزارت ارشاد در اعمال حاکمیت دچار مسایلی است از جمله این که می بینیم مثلاً کتاب در وزارت ارشاد می‌رود و یک گروهی اصلاً حوصله خواندن هم ندارند و یکسری کلیدواژه‌ها می‌زنند و وقتی که می‌آید، می‌بینند که یک پاراگرافی است که در مورد خدا یک چیزی نوشته‌است و این بخش پاک می‌شود یا چیزی درباره جمهوری اسلامی و آخوندهاست که می‌گویند که باید پاک شود. 

به جای روشنفکر، سلبریتی به جامعه معرفی کرده ایم
البته من نمی‌خواهم بگویم دولت یا حاکمیت مقصر است و روشنفکرها مقصر نیستند، بلکه یک فرایندی است که دوسویی است و اینها به‌هم پاس داده‌اند و در نهایت باید دید که فضای جامعه به کدام سمت رفته‌است؟ به سمتی که ما دیگر روشنفکر به‌معنای قبل از انقلاب دیگر تولید نکردیم. سلبریتی تولید کردیم. آدم‌های مشهوری که قیافه‌ی روشنفکر دارند اما واقعاً روشنفکر نیستند. آن وقت سؤال مطرح می‌شود که چه چیزی را انتقال می‌دهند؟ درست همان کارهایی که آن‌ها می‌کنند را انتقال می‌دهند. در این وضعیت به‌عنوان مثال نگاه کنید که جلوی خیابان انقلاب، کتاب‌فروشی‌هایی هستند که کتاب‌های دانشگاهی و دبیرستانی و کنکور دارند می‌فروشند و به‌قول پول هم پارو می‌کنند اما کتاب‌های منتسب به جریان روشنفکری این وضع را ندارند.

چرا این اتفاق رخ داد؟ حالا در آن کتاب‌ها نگاه می‌کنید و می‌بینید که در واقع همان کاری که سید جمال و ملکم خان کرده است و اینها دارد در این کتاب‌ها تکرار می‌شوند. یکسری اندیشه است که در یک جایی تولید شده و یا ترجمه شده‌است و اینها آمده در این کتاب‌ها و باید اینها را بخوانیم و در کنکور امتحانش را بدهیم.

من جامعه‌شناسی خواندم و می‌دانم که چه مصیبتی سر این مسئله داشتیم. ما نمی‌توانستیم خارج از چارچوبی که استاد به ما گفته قدم برداریم. می‌گفتم که این حرف من است و تو حرفت را از کجا آورده‌ای؟ باید بنویسی که این حرف را از کجا آورده‌ای! اگر این آدمی که در پرانتز می‌گذاشتیم از ایرانی‌ها باشد، می‌گفتند قبول نیست. این‌ها کی هستند؟! کی گفته که اینها دانشمند و جامعه شناس و مردم شناس و غیره هستند؟! باید از مردم شناس و جامعه شناس‌های استاندارد استفاده نمایید. این مقاله‌های ISI و غیره از کجا آمدند؟ این‌ها از همین دستاوردهای ملکم خان و غیره آمدند و وارد ایران شدند. 

مثلاً این نمایشنامه‌هایی که آخوندوف و غیره نوشتند، این‌ها از کجا آمد؟ این‌ها چطوری آمد وارد ایران شد؟ این‌ها به‌وسیله همین روشنفکران که رفتند و نقد کردند و گفتند که مثلاً نباید ازدواج فلان طور صورت بگیرد وارد شد، اینکه مطرح کردند نباید مال مردم خوری کرد و باید رباخواری را کنار بگذاریم و بانک را بگذاریم. چرا آخر؟! بر چه اساسی باید حالا این یهودی که دارد بنیاد بانک را برای ما می‌سازد، ما این را کنار بگذاریم و بانک را از خارج وارد کنیم. نه! نیندیشیدیم. ما چرا مکتب خانه‌هایی که به آن روش درس می‌دادند کنار بگذاریم و بعد دبستان را نیمکت و تخت سیاه را بگذاریم. چرا این کار را باید کرد؟ 

مهندسی معکوس و توصیه آل‌احمد
بنابراین دستگاهی که با آن هزاران سال زندگی کرده‌ایم متلاشی نموده‌ایم. آل‌احمد هم به این اشاره می‌کند اما نتیجه‌ای که می‌گیرد این است که ما دیگر نمی‌توانیم از ماشین فرار نماییم. یعنی ما نمی‌توانیم به عقب برگردیم. ماشین را هم همین طور نمی‌توانیم بسازیم. پس چه باید کرد؟ باید مهندسی معکوس نماییم. یعنی به‌جای اینکه مثلاً التماس نماییم که یک ریسندگی و بافندگی آورده‌ایم و مهندسی‌اش باید از خارج بیاید و این را مایه بدهد و راه بیاندازد. ما باید خودمان این ماشین ریسندگی را راه بیندازیم و بعد هم خودمان اداره‌اش نماییم. یعنی مهندسی معکوس. این مهندسی معکوس الآن هست. 

اگر شما می‌بینید که مثلاً در سپاه پاسداران یک پهپاد را پیدا می‌کنند و مهندسی معکوس می‌کنند و از آن می‌سازند و تکثیرش می‌کنند، این در واقع همان چیزی است که آل‌احمد گفته‌است. یعنی ما از آن فاصله نگرفته‌ایم. یعنی توصیه‌های آل‌احمد را داریم گوش می‌دهیم به‌نوعی. مهندسی معکوس باید کرد. دیگر نباید رفت و تسلیم شد به آن مشاوران و مستشاران که از خارج آمدند. خودت مستشار و مشاور شو! این هم در واقع راهی است که به نظر می‌رسد راه خطایی است که داریم طی می‌کنیم.

در این قضایا به نظر می‌رسد که مواجهه حاکمیت به‌نحوی بوده که ما روشنفکر دیگر نداشته باشیم و تبدیل به سلبریتی‌هایی شده‌اند... از آن‌طرف می‌بینیم که خیانت‌هایی که دارد رخ می‌دهد و پررنگ است و به‌تعبیری شاید بشود گفت که دستگاه بومی خودمان را از دست می‌دهیم به‌دلیل این نقصان و از طرفی هم این مواجهه یکسره بایکوت کردن روشنفکران هم اشتباه بوده است. 

لزوم به رسمیت شناختن روشنفکری از سوی حاکمیت
به نظر بنده، مواجهه درست این بود که ما روشنفکران را به‌عنوان دیگری خودمان به رسمیت بشناسیم. یعنی اگر حاکمیت، حاکمیتی است که در این طرف ایستاده‌است، دیگریش چه می‌شود؟ دیگریش صدام حسین نیست. دیگریش آمریکا نیست. دیگریِ این حاکمیت، روشنفکر است. 

حالا در یک فرآیند رفت و برگشتی و در واقع تصحیح کنندگی، روشنفکر باید بیاید و فضایی را برای خودش بسازد که این فضا نقادانه باشد. زمینه نقادی هم داشت به‌تدریج به وجود می‌آمد. یعنی الآن این حرف‌هایی که من دارم می‌زنم، نطفه‌های این صحبت‌ها در سال 57 بسته شد. یعنی ما آنجا متوجه شدیم که اتفاقی که در این همه گروه‌های سیاسی که دارد رخ می‌دهد که از خارج بلند شده‌اند و آمده‌اند و وارد کشور شده‌اند و هرکدام دکه‌ای در خیابان انقلاب گذاشته‌اند و پرچم خودشان را بلند می‌کنند و گروه فلان هستند و گروه فلان هستند و فرقی نمی‌کند که از این طرف یا آن‌طرف، ما فهمیدیم که این آشفتگی که وجود دارد، ناشی از این است که ما دستگاه اندیشگی مفهومی در کشور نداریم که بتواند این مسئله را سامان بدهد. 

مشکل نظام سلطنتی چه بود؟!
آن چیزی که سبب شد دستگاه سلطنتی نتواند خودش را بیاندیشاند، این بود که اصلاً روشنفکر نداشت. سلطنت بالاخره یک ساختار حکومتی است، اما سؤال این بوده که به هر حال نظریه و تئوری‌ات کجاست؟ مورچه‌ها پادشاه دارند، زنبورها ملکه دارند، می‌گویند که پس ما هم باید شاه داشته‌باشیم. خدا، شاه، میهن. اعلیحضرت همایونی، اما سؤال این است که نظریه‌ات کو؟ روشنفکرت کو؟ اندیشمندت کو؟ کیست که بیاید و بگوید که این حاکمیت، یک حاکمیت درست و درمانی است که می‌تواند کشور را اداره نماید؟ این کجاست؟!

ما تمام دستگاه اندیشگی شاه را تکانش که می‌دادیم، یکی مثل مسعود بهنود از آن در می‌آمد و یکی امیر طاهری که همین الآن هم نگاه می‌کنید می‌بینید که چیزهای مزخرف هستند. مسعود بهنود را می‌بینید که چقدر چرت و پرت می‌بافد. شما امیر طاهری را می‌بینید که چقدر چرت و پرت می‌بافد. این‌ها روشنفکران شاه بودند یا مثلاً می‌بینیم که شخصی همچون پرویز ثابتی در رأس امنیت کشور بود که یک آدم عقده‌ای و به‌شدت نادان و جاهل بود.

خلاصه اینکه شما تمام دستگاه اندیشگی کشور را می‌تکاندید، سه چهار آدم که سرشان به تنشان بیارزد، در درون دستگاه حاکمیتی شاه پیدا نمی‌کردید.
این ناشی از قهری است که بین چیزی به نام دولت و روشنفکران به نام دیگری رخ‌داده است. این اشتباه را بعد از انقلاب هم تکرار کردیم دیگر. بعد از انقلاب هم تکرار کردیم دیگر. سرکوب کردیم. همان صحنه‌ای درست شد که الآن شما در خیابان انقلاب دارید می‌بینید. می‌بینید آدمی که می‌خواهد پایان‌نامه بنویسد، بدبختی و بیچارگی می‌کشد و استاد او را سه چهار سال معطل می‌کند و دانه به دانه اینها را کنترل می‌کند و مقاله از او می‌گیرد و بعد از آن‌طرف می‌بینید که دارند داد می‌زنند مقاله ISI، دکتری، نمی‌دانم فلان و پایان‌نامه برای شما می‌نویسیم و اینها. 

دچار چرخه معیوب در نسبت روشنفکری و حاکمیت هستیم
دچار وضعیتی هستیم که روشنفکری نسبت به خودش منتقد نیست. حاکمیت نسبت به خودش منتقد نیست. روشنفکری نسبت به حاکمیت نمی‌تواند انتقادات بنیادین بکند، حاکمیت هم نمی‌تواند از روشنفکری انتقادات بکند. یعنی وارد یک چرخه معیوب شده‌ایم که ثمره‌اش حلقه‌های جهل است، یعنی وقتی که نقد نشود، ما وارد جهل می‌شویم دیگر. 

پس یکی از راه حل‌هایی که ما برای اینکه بتوانیم جامعه خودمان را سر و سامان بدهیم، به رسمیت شناختن دیگری است، هم از این طرف و هم از آن‌طرف. این قهری که وجود دارد باید به‌تدریج برداشته شود و ما به این سمت باید برویم که شرایط را برای نقادی درونی و درون ماندگار و تیز و برنده و بی رحم به وجود بیاوریم. این شرایط را باید به وجود آورد. در غیر این صورت ما کماکان در چرخه باطل قرار می‌گیریم. 

آیا روشنفکران به تولید اندیشه می‌پردازند؟!
یکی از این نقدهای جدی ناظر به این است که روشنفکر ما تولید اندیشه نمی‌کند. مدت‌ها است تولید اندیشه نکرده‌است. باید تولید اندیشه بکند دیگر. سؤال اینجاست که زمینه‌هایش را باید چه کسی فراهم کند؟ شرایط اجتماعی، جلوگیری از سانسورها، جلوگیری از این فشارهایی که وجود دارد. این زمینه‌ها را باید به وجود آورد. نقادی کردن به هر حال تیز و تند است. به هر حال برنده است. ولی فکر نکنیم که این نقادی‌ها، حاکمیت را زیر سؤال می‌برد. حاکمیت جایش خیلی محکم است. در واقع دولت جایش محکم است. 

من این را توی یک مقاله دیگری نوشتم که وقتی که شهید رئیسی، هلیکوپترشان سقوط کرد و بعد به شهادت رسیدند چرا دولت از هم نپاشید؟ چرا فردا همه مردم سر کار و زندگی‌شان رفتند. چرا آقای خامنه‌ای آمدند و گفتند که آب از آب تکان نمی‌خورد و همه آرام باشید؟ 

چون که دولت با هیئت‌دولت فرق می‌کند. دولت با هیئت‌دولت فرق می‌کند. هیئت‌دولت، این‌هایی هستند که در رأس این دولت هستند. دولت چیست؟ دولت آن بخشی از ماها است که دارد کار عمومی انجام می‌دهد. یعنی ما الآن داریم چه می‌کنیم؟ ما نشستیم داریم کار عمومی می‌کنیم. پس دولتیم. 
دولت و ملت در واقع کرانه‌های دیالکتیکی آن چیزی هستند به نام جامعه. جامعه، رسانه‌ای است که می‌آید بین دولت و ملت، چیز می‌کند، رابطه برقرار می‌کند و دیالکتیک ایجاد می‌کند. یعنی دولت را نباید در ساحت جداگانه‌ای بیاییم و ملت را در جای دیگری. 

عدم فهم درست و آغاز چرخه معیوب
این را وقتی که نه روشنفکر ما می‌فهمد و نه دولت ما می‌فهمد، اینجا وارد چرخه‌های معیوب می‌شویم و دیگر هیچی دیگر! وارد ستیز و جنگ و دعوا و زندانی و در خیابان‌ها بریزید به همدیگر و فلان. 
پس حل مسئله به این است که ما به‌تدریج، آرام‌آرام، این فشارها را برداریم. و از آن‌طرف روشنفکرها هم به‌تدریج، آرام‌آرام، بپذیرند که جامعه آرام است و بپذیرند که بخشی از مشکلات از درون خودشان برخاسته است. بپذیرند که این فرایندی که رخ‌داده، فرآیند اشتباهی است. 

دانشگاه و شکل گیری حلقه‌های روشنفکری
نکته دیگر اینکه یکی از حلقه‌های بسیار معیوب شکل گیری روشنفکران در ایران ناظر به دانشگاه است. دانشگاه است که دارد این کاری که ملکم خان و سید جمال و غیره کردند ادامه می‌دهد و ساختارمندش کرده و اصلاً دیگر رد خور ندارد. یعنی آن علم روشنگری را اینها دارند می‌آورند و می‌گویند این علم است. 
یک پکیج را وارد می‌کنند. یکسری آدم هم به آنها یاد می‌دهند که شما باید این پکیج را باید باز کنید و این بروشورهایش را باید بتوانید بخوانید. یک بسته در می‌آید که مثلاً علم جامعه‌شناسی دورکیمی است. علم جامعه‌شناسی و بری است. علم جامعه‌شناسی مارکسی است. اقتصاد سیاسی فلان. اقتصاد مثلاً فلان. این‌ها... حالا در علوم انسانی [این‌طور است.] در علوم دیگر که حد ندارد. این‌ها را باز می‌کنیم و می‌گوییم که مطابق با این علم اقتصاد، جامعه خودمان را می‌خواهیم اداره نماییم. حالا چه می‌شود؟ 
تئوری وارد ایران شده‌است. جامعه ایران هم بالاخره یک اقتصادی برای خودش دارد. ما می‌خواهیم این تئوری را بر این انطباق بدهیم. انطباق پیدا نمی‌کند. یک چیزهایی در آن می‌ماند و یک چیزهایی بیرون می‌ماند چرا که این ساختار با آن ساختار یکی نیست و حالا باید ببینیم که اشتباه در کجا رخ‌داده است؟ 

به‌عنوان مثال، چرا اقتصاد ایران نمی‌تواند سر و سامان پیدا کند؟ به این دلیل که اقتصاد ایران خراب است و نمی‌تواند با تئوری‌ها کار کند. آسیب‌های ایران چرا این‌قدر زیاد است؟ به این دلیل که این جامعه خراب است و با این تئوری‌ها نمی‌تواند خودش را منطبق بکند. 

چرا آدم‌ها از نظر روان شناسی فلان هستند؟ به این دلیل که انسان‌های ایرانی خراب‌شده‌اند و از سویی با این روان شناسی که از خارج آمده منطبق نمی‌شوند. ما سرنا را از سر گشادش می‌زنیم. بارها آل‌احمد در کتابش می‌گوید که در واقع روشنفکران ایرانی، بوق و سرنا را از سر گشادش می‌زنند. 

قرن هاست که در ایران فیلسوف نداشته ایم!
ما باید این جامعه ایران را بیاوریم و بشناسیم و از این حالا نظریه و تئوری در بیاوریم و بگوییم این تئوری است و حالا بکوشیم که منطبقش نماییم. ما حتی روش تولید تئوری را هم بلد نیستیم و نمی‌دانیم چطور می‌شود تئوری ساخت. ما نمی‌توانیم مفهوم بسازیم. به همین خاطر، وقتی که داریم نقد می‌کنیم، می‌گوییم جامعه ایران مشکلش چیست؟ می‌گوییم که مشکل جامعه ایران، برخلاف آن چیزی که آقای طباطبایی می گوید که امتناع اندیشه است، می‌گوییم که نه، امتناع اندیشه نیست. برای اینکه بالاخره همه دارند می‌اندیشند و این همه اندیشمند داریم بلکه بحث امتناع اندیشه مفهومی است. 

یعنی در ایران، ما قرن‌ها است که فیلسوف نداشته‌ایم، نه اینکه فلسفه خوان و فلسفه دان نداشته‌ایم. فیلسوف نداشته‌ایم. یعنی کسی که بیاید درباره ایران به مثابه یک کل، طوری بیندیشد که از آن نظریه ایران و تئوری ایران را در بیاورد. البته کوشش‌هایی شده‌است اما به هیچ سرانجامی نرسیده‌است. کوششی که مثلاً آقای آل آحمد و آقای طباطبایی کرده‌اند و دیگران کرده‌اند، بی سرانجام بوده است. کوشش‌هایی نبوده است که به نظریه خاص ایران منجر شود. 

برای اینکه ما به نظریه خاص ایران برسیم، نیازمند سعه‌صدر بسیاری هستیم. یعنی از هر دو سوء باید سعه‌صدر رخ بدهد. 
جلال فرد محترم و دغدغه مندی است اما...
جلال آل‌احمد در آثارش، پرسش‌های شرافتمندانه‌ای را مطرح کرده است. دغدغه شرافتمندانه‌ای هم داشته و از این بابت فوق العاده فرد محترمی است در فضای روشنفکری ایران، ولی به جواب نرسیده‌است. ما باید ادامه بدهیم کار او را. منتها با توجه به تجربه‌ای که در این سال‌ها داشته‌ایم، باید این رویه را دنبال کنیم.
از سوی دیگر باید توجه داشت که ما کار اندیشه ورزی مفهومی در مورد انقلاب مشروطه نکرده‌ایم. یک کارهایی شده‌است. نمی‌توان گفت که هیچی نبوده اما باز هم در این جا به نتیجه نرسیده‌است. 
خلاصه آن که ما اندیشه‌ی مفهومی در مورد مشروطیت هم نداشتیم چه برسد برای این که به انقلاب خودمان و انقلاب اسلامی فکر کنیم. در مورد انقلاب اسلامی خیلی کتاب نوشته شده و روایت‌هایی نگاشته شده همچنین خاطراتی نوشته شده‌است و ما هنوز خودمان را جزو فعالان انقلاب می دانیم اما به هر حال باید واقع نگر باشیم و درباره حادثه بزرگ انقلاب، به سمت اندیشه مفهومی حرکت کنیم.
استحکام جمهوری اسلامی، شوخی بردار نیست
خود من در فضای روشنفکری، چه از نوع فنی و تکنوکراتیکش و چه از حیث هنرمندانه‌اش و چه نویسنده‌ها بالاخره رفت و آمدی دارم. درست است که اینها میل به قدرت دارند و تمایل دارند که در قدرت به‌نوعی سهیم بشوند اما قصد براندازی ندارند. 
و از طرف دیگر این حاکمیتی که الآن وجود دارد، بسیار قرص و محکم است. یعنی به‌هیچ‌وجه من در مخیله‌ام هم نمی‌گنجد که یک روزی پیدا بشود که خدای ناکرده جمهوری اسلامی بخواهد ساقط بشود. اصلاً چنین چیزی نیست. یعنی اینقدر این استحکام دارد و به واقع شوخی است که فکر کنیم متزلزل بشود.
من قبل از انقلاب می‌رفتم تحقیقات اجتماعی کنم. اصلاً ماشین گیر نمی‌آمد. جاده خاکی بود. مثلاً من می‌خواستم یزد بروم و روستاهای یزد را می‌خواستم مطالعه کنم. یک جاده خاکی که یک تریلی و کامیونی باید گیر می‌آوردیم و سوارش می‌شدیم و می‌رفتیم و بعد کامیون‌دار می‌گفت که روستایی که می‌خواهی در دامنه آن کوه است و از آنجا باید پیدایش کرد. حالا من چه کار کنم؟ می‌گفت پیاده شو و پیاده برو. پیاده می‌شدیم و پیاده گز می‌کردیم و چقدر راه باید می‌رفتیم که به آن روستا برسیم. یا مثلاً در این کوه‌های زاگرس پیاده می‌رفتیم از اصفهان تا ایذه که برویم ببینیم چه وضعیتی در این روستاها هست. یعنی راه نبود. حتی رادیو وجود نداشت. موج رادیو آنجا وجود نداشت. بهداشت وجود نداشت. یعنی امنیه و ژاندارمی نبود. هیچی نبود! 
حالا می‌رویم نگاه می‌کنیم که بله، تک تک روستاها، آب لوله کشی هست. برق رفته‌است. تلفن و موبایل وجود دارد و این ها یعنی خدمات دولت و حاکمیت به طور جدی در آن جا گسترده شده و توسعه یافته است.
ساختار جامعه به ویژه از منظر حاکمیت قوی است، به همین جهت است که بعد از شهادت رئیسی، زندگی سر جایش بود. چون همه دولت‌اند. این را روشنفکر باید بفهمد و تا حدود زیادی هم در مسیرش هست که بفهمد. اندیشمندان که خیلی زودتر فهمیدند. یعنی کسانی که در واقع قسمت پژوهشگری حوزه‌های علوم‌اجتماعی، خیلی زودتر فهمیدند، منتها صدای اینها به جایی نمی‌رسد. به این دلیل که فضای روشنفکری، فضای آن کتاب‌فروشی است که دارد می‌گوید که در اشک غرقم کن. سلبریتی آنجا درست می‌کند. کی؟ گلشیفته فراهانی، کی؟ کیانیان. کی؟ حالا اسم نبرم دیگر. یعنی این همه سلبریتی‌های درب و داغون. علی کریمی مثلاً برای ما سلبریتی می‌شود. چرا؟ علی کریمی سلبریتی می‌شود. به این دلیل که شما جلوی آن کتاب را گرفته‌اید و جلوی این کتاب‌ها را باز کردید و در نتیجه افکار عمومی، لخت و سطحی و شلخته شده و عمق پیدا نکرده‌است. 
تنها نباید یقه روشنفکران را بگیریم
 این اتفاقی است که در این چهل و پنج سال رخ داد و مواظبش نبودیم و الآن نباید یقه‌ی روشنفکر را بگیریم و بگوییم که تو تقصیر کار بودی که این فضا به وجود آمد و کماکان او را بنشانیم در مظان اتهام. بلکه ما باید بگوییم کل جامعه. باید به خودش بیاندیشد. به‌خصوص بخش اندیشه‌ای جامعه. 
به دیگر سخن، چه روشنفکران حوزه‌ی حاکمیت، چه روشنفکران بیرون از حاکمیت، باید بیندیشند در مورد اینکه این فاجعه‌ای که رخ‌داده ، فاجعه‌ ای دوسویه بوده است و هر دو سر طیف می بایست مسئولیت این فاجعه را بپذیرند.