همراه فکرت باشید.
شما میتوانید با وارد کردن ایمیل خود از جدید ترین رویداد ها و اخبار سایت فکرت زود تر از همه باخبر شوید !
ویژه‌های فکرت
مجموعه فکرت درصدد است، مسائل روزِ حوزه اندیشه را با نگاهی جدید و در قالب‌های متنوع رسانه‌ای به تصویر بکشد.
اشاره: عضو هیأت علمی مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام‌خمینی (ره) معتقد است که مقیدبودن دموکراسی مخصوص جمهوری اسلامی نیست و سوسیال دموکرات یا لیبرال دموکرات هم مقید هستند و مردم ایران به اراده خود انتخاب کرده‌اند تا اسلام و ارزش‌های آن بر مقدرات آنها حکومت کند. وی نقش مردم را در عینی‌کردن حقانیت، تأسیس و تداوم حکومت اسلامی ضروری می‌داند.
متن کامل گفت‌وگوی اختصاصی فکرت با حجت الاسلام دکتر محمدرضا باقرزاده، استاد حوزه و دانشگاه، تقدیم مخاطبان محترم فکرت می‌شود.
* به‌عنوان اولین سؤال، می‌خواستیم نظر شما را راجع به اصطلاح «مردم‌سالاری دینی» بدانیم. اصلاً گفتن چنین اصطلاحی جایز است یا خیر؟ چون الان در مکاتب غربی می‌گویند که دین یک امر فردی و شخصی است و مربوط به امور اُخروی است؛ ولی مردم‌سالاری مربوط به امر سیاست و دنیا است و این دو واژه اصلاً سنخیتی با همدیگر ندارند. آیا اصلاً ما می‌توانیم مردم‌سالاری دینی استعمال بکنیم یا خیر؟
ما در دنیایی زندگی می‌کنیم که دموکراسی به‌صورت یک گفتمان غالب در دنیا مطرح است. هر نظام سیاسی که تشکیل‌می‌شود، اولین سؤالی که از آن می‌کنند این است که نقش مردم در این نظام سیاسی چیست و مردم چه کاره هستند؟ این نظام سیاسی برای مردم چقدر اعتبار قائل است؟ جمهوری اسلامی هم از این قاعده مستثنی نیست. لذا از همان اول که انقلاب پیروز شد، حضرت امام به‌دلیل زمان شناسی خاص و آن ذکاوت و هوش سیاسی و برداشت درستی که از انسان معاصر و جهان معاصر داشتند؛ بر این تأکید داشتند که جایگاه مردم در نظام اسلامی باید خوب شفاف بشود و ماهیت مردمی این نظام باید برای جهانیان تبیین بشود. حضرت امام یک تعبیری را به کار بردند به‌نام «جمهوری اسلامی». نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد. از اسم جمهوری پیدا است و یعنی جمهور مردم باید در اداره امور کشور ایفای نقش کنند. کشور و نظام را اداره کنند. به این جمهوری یک قیدی می‌خورد و آن جمهوری در چهارچوب اسلام است. جمهوری اسلامی. جمهوری که مردم کمک می‌کنند که در آن اسلام محقق بشود. جمهوریتی که مردم خودشان را محدود می‌کنند. می‌گویند که ما هر چه گفتیم، در چهارچوب ارزش‌های اسلامی باشد.
شاید برخی تصور کنند که این یک نسخه بی بدیل در دنیا است. اما در نوع این مدل، در دنیا کم نداریم. اساساً دموکراسی در دنیا، وقتی که یک قیدی به آن می‌خورد. مانند سوسیال دموکراسی و لیبرال دموکراسی، یعنی حکومت مردم در چهارچوب ارزش‌های ایدئولوژی سوسیالیسم. یا حکومت مردم در چهارچوب ارزش‌های لیبرالیستی. بنابراین این قید خوردن دموکراسی در دنیا یک امر متداولی است. هیچ‌کس در دنیا نمی‌گوید که این پارادوکس است. هیچ‌کس در دنیا نمی‌گوید که این یعنی نفی دموکراسی، این یعنی نفی جمهوریت. در ایران هم همین اتفاق افتاده‌است و چیز عجیب و غریبی نیست. چون مردم ایران مسلمان هستند، می‌گویند: «حاکمیت مردم در چهارچوب ارزش‌های اسلامی».
اصطلاحی که حضرت امام خمینی (ره) به کا ربردند، «جمهوری اسلامی» بود. که شکل نظام جمهوری اسلامی شد. مقام معظم رهبری یک اصطلاح دیگری را هم به این اصطلاح اضافه کردند. یعنی در واقع در گفتمان سیاسی مقام معظم رهبری هست و خیلی در بین نخبگان رایج شده‌است به نام «مردم‌سالاری دینی». مقالات و کتاب‌های زیادی در این زمینه نوشته شده است. مردم‌سالاری دینی یعنی همان جمهوریت اسلامی. خیلی چیز متمایزی نیست
* تا آنجایی که خاطرم است، رهبرانقلاب اصطلاح «مردم‌سالاری دینی را» در دولت آقای خاتمی مطرح کردند. مقابل آن اصطلاحی که دولتمردان آن زمان راجع به مردم‌سالاری به کار می‌بردند و مرادشان مردم‌سالاری غربی بود، نه اسلامی
تاریخ به‌کارگیری آن الان در ذهنم نیست؛ ولی می‌تواند ناظر بر گفتمانی باشد که در دولت اصلاحات مطرح شد. گفتمان Civil Society و جامعه مدنی که در واقع از پسامدهای دموکراسی غربی است. بعد از دموکراسی در غرب، واژگان جدیدتری آمدند به‌نام جامعه مدنی و Civil Society. در آن زمان این مطرح شد؛ ولی اختصاصی به آن زمان ندارد. از اول انقلاب همواره این سؤال مطرح بوده که جمهوری با اسلامی چه نسبتی دارد. بعضی‌ها می‌گفتند که این پارادوکسیکال است و نمی‌شود. می‌گفتند که جمهوری یعنی هر چه مردم خواستند و اسلامی یعنی هر چه خدا می‌گوید. برای رفع این شبهه، حرف زیاد زده شده و مطلب زیاد است. وقتی که ما می‌گوییم هر چه مردم می‌گویند، پس این چیزی که مردم گفتند اسلامی را هم باید جزو حرف‌های مردم حساب کنیم. نه اینکه این را حذف و سانسور کنیم. هر چه مردم می‌گویند همان است. مردم به جمهوری اسلامی گفتند آری. مردم به قانون اساسی برآمده از تلفیق این دو واژه جمهوریت و اسلامیت، رأی دادند. در این قانون اساسی، هم اصل چهارم داریم و هم اصل ششم داریم. هم حاکمیت ملی داریم و هم حاکمیت الهی و تشریعات الهی را داریم. اینها در قانون اساسی جمع شده‌است. جمهوریت با اسلامیت تناقض ندارد و پارادوکسیکال نیستند. اینطور نیست که اگر گفتیم جمهوریت؛ پس یعنی نه به اسلامیت. بله می‌توانند که جمهور و اسلام را نپذیرند.
در مورد اینکه جمهوریت در این اسلامیت چه نقشی دارد و اسلامیت در این جمهوریت چه نقشی دارد، حرف زیاد است. در جمهوری اسلامی هم، جمهوریت، یعنی حاکمیت مردم بر تعیین سرنوشتشان و اداره امور کشور بر اساس خواست مردم، با اسلامیت چه نسبتی دارد؟ اینکه ولایت فقیه را مردم تعیین کنند یا خدا تعیین کند، چطور با هم جمع می‌شود؟ وجه جمع اینها این است که همان کسی را که خدا تعیین کرده است و یا همان کسانی را که خدا به آنجا اجازه داده است حاکم باشند، اگر مردم او را انتخاب کردند، او را پذیرفتند و با او بیعت کردند، او حاکم می‌شود. اینجا هم جمهوریت و هم اسلامیت محقق شده‌است. هم‌نظر خدا، رأی خدا و رأی اراده الهی تأمین شده و هم اراده مردم به کرسی نشسته‌است. مردم آمدند به یک حاکم و یا یک حکومتی که مرضیّ خداوند متعال است، رأی آری دادند. لذا وقتی که مردم به جمهوری اسلامی رأی آری می‌دهند، در واقع حاکمیت خودشان را اعمال کرده و جمهوریت را محقق کرده‌اند. این پارادوکسیکال نیست.
در مردم‌سالاری دینی هم قضیه از همین قرار است. مردم‌سالاری دینی یعنی مردم‌سالار هستند، سیادت دارند و منشأ ایجاد همه امور، ساختارهای، قوانین و مجریان مردم هستند؛ منتهی مردم دینی تصمیم می‌گیرند. قانون اساسی چگونگی تصمیم‌گیری دینی را مشخص کرده است. اینکه مردم همه کاره هستند و در چهارچوب دین کارها را اداره می‌کنند، در چیزی به‌نام قانون اساسی تعریف شده‌است. یعنی مردم نمایندگانی را انتخاب می‌کنند، برای اینکه قانون‌گذاری کنند. این نمایندگان به مجلس می‌روند که قانون‌گذاری کنند. از طرف چه‌کسانی؟ از طرف مردم. منتهی در کنار اینکه مردم این کار را می‌کنند، خود مردم وقتی به قانون اساسی رأی دادند، برای این مجلس شورای اسلامی یک رکن دیگری به اسم شورای نگهبان هم انتخاب کردند. یعنی مجلس از یک سهم و یک کمیسیون‌هایی ترکیب شده‌است. اینها همه نماینده‌های مردم هستند و به قانونی می‌رسند. این می‌شود نظر مردم. بعد این نظر به خدا عرضه می‌شود. اینکه آیا از نظر خدا و شرع و دین، این قانونی که ما وضع کردیم، آیا مرضیّ نظر خداوند متعال و شریعت اسلامی هست یا نیست؟ شورای نگهبان به‌عنوان کارشناسان منصوب از طرف نظام اسلامی است. کارشناسان تلفیقی از منصوبان رهبری و هم منصوبان از طرف نمایندگان ملت هستند. این کارشناسان تأیید می‌کنند و یا رد می‌کنند، که این مطابق با اسلام هست یا نیست. یعنی آنها مشخص می‌کنند که این قانونی که مردم تصویب کرده‌اند، مطابق با اسلام هست یا نیست.
در خصوص اینکه مردم به رئیس‌جمهور یا به نمایندگان مجلس رأی بدهند، مجریان یا مقنن‌ها و قانون‌گذاران باید یک شرایط اسلامی داشته‌باشند. غیر از شرایط عقلایی که در همه جای دنیا هست، باید در نظام اسلامی، اینها یک شرایط خاص اسلامی داشته‌باشند. برای اقلیت‌ها، به تناسب جمعیت اقلیت‌های دینی، نمایندگان خود را خواهند داشت. امّا نمی‌شود برای مسلمانان، کسی که مسلمان نیست و یا برای شیعیان، کسی که شیعه نیست، بیاید و تقنین کند. در اجرائیات، رئیس‌جمهور باید از رجال مذهبی باشد. چون می‌خواهد برای جامعه شیعه و نظام سیاسی شیعه ریاست کند، باید از رجال مذهبی باشد. یعنی مذهب تشیع را نه در حد معمولی، بلکه در حد رجلیّت و در حد یک شخصیت مذهبی، باید جایگاه شخصیتی داشته‌باشد. اینها را چه کسی مشخص کرده است؟ خدا مشخص کرده است که هر کسی نمی‌تواند بر مسلمانان حاکم بشود. در زمان پیغمبر، پیامبر. در زمان امیرالمؤمنین، امیرالمؤمنین و ائمه.
در زمان غیبت، باز هم ائمه تکلیف و تعیین و مشخص کردند. گفتند که حاکم بر شما باید کسی باشد که مأذون باشد و از طرف معصومین (ع) و از طرف خدا اجازه داشته‌باشد. چه جوری باید مأذون باشد؟ باید شرایطی را که خداوند مشخص کرده و معصومین بیان کرده‌اند را داشته‌باشد. کسی که این شرایط را دارد، اگر توسط مردم انتخاب شد که وظیفه مجلس خبرگان همین است. انتخاباتی که در پیش رو داریم، انتخابات مجلس خبرگان است. کار مجلس خبرگان این است اگر در کشور رهبری نبود؛ یا از دنیا رفته‌بود، یا توان خود را از دست داده‌بود، باید رهبر بعدی را مشخص کنند. چطور باید این کار را بکنند؟ اسلام مشخص کرده است. اینکه چه‌کسانی باید در جایگاه رهبری قرار بگیرند را اسلام مشخص کرده و برای آن معیار گذاشته‌است. ائمه مشخص کرده‌اند. کاملاً در منابع فقهی آمده است که باید عادل باشد، فقیه باشد. غیر از شرایط دیگری که همه جای دنیا قبول دارند که عقلای عالم باید سیّاس و سیاست‌دان باشند، مدیریت بلد باشند و اینها جای خود محفوظ هستند. علاوه بر اینها دو شرط اساسی است که اسلام خیلی روی آن تأکید کرده است. یکی بحث فقاهت و اسلام‌شناسی است و یکی هم بحث عدالت فقهی است. یعنی اهل تخلف از شریعت نباشد و واقعاً شریعت برای او مرز باشد. یعنی به شریعت و اسلام پایبند باشد. اینها چهارچوب‌هایی است که اسلام برای مجریان مشخص کرده است.
در مورد قانون هم که عرض کردم. مردم رأی دادند که اگر ما قانونی را تصویب کردیم که با اسلام سازگار نبود، یا اگر خواستیم که رئیس‌جمهور یا رهبر و یا نمایندگان ملت را مشخص کنیم، آنها باید در چهارچوب خطوط قرمزی که خدا و دین مشخص کرده است باشند. نباید خارج از آن حدود باشند. لذا مجلس خبرگان از میان افراد واجد شرایط رهبری، یک نفر را به‌عنوان رهبر انتخاب می‌کند. پس این پارادوکسیکال نیست. در نظام سوسیالیستی هم کسی که بخواهد رهبر حزب یا رهبر جمهوری سوسیالیستی بشود؛ یا در یک نظام لیبرال هم اگر کسی بخواهد رئیس‌جمهور، صدر اعظم یا رهبر نظام کمونیستی یا نظام لیبرالیستی؛ حال در هر قانون اساسی یک اسم و یک تعریفی برای عالی‌ترین مقام دارند؛ آن شخص باید عالی‌ترین آدم و وفادارترین آنها به نظام سوسیالیستی یا نظام لیبرالیستی باشد. مجرای شناسایی و مجرای رسیدن به این شرایط، یک موقع احزاب هستند، یا مثلاً در کشور ما شورای نگهبان است یا ساز و کارهایی که در هر جای دنیا ممکن است که متفاوت باشد.
* راجع به اصطلاح مردم؛ این رأی دهندگان که ما می‌گوییم مردم چه‌کسانی هستند. از طفل صغیر تا پیرمرد کهن سال مردم حساب می‌شوند. چه‌کسانی حق دارند که در این امر دموکراسی یا رأی دادن شرکت کنند؟ چه مرجعی این را مشخص می‌کند؟
در بحث انتخاب‌کنندگان؛ وقتی که می‌گوییم مردم‌سالاری، یعنی آن کسانی که قوه تشخیص را داشته‌باشند، برای اینکه چه‌کسانی نماینده مجلس یا رئیس‌جمهور بشوند. حتی در حقوق خصوص و خانواده هم اگر نگاه کنید، می‌بینید که اینها در یک سطح نیستند. پدر خانواده بر فرزندان خودش ولایت دارد. نظر یک بچه سه ساله در خصوص اینکه کجای شهر خانه بخریم و یا خواهرش با چه کسی ازدواج کند یا برادرش با کدام خانم ازدواج کند، نمی‌تواند نظر صائب داشته‌باشد و کسی هم به آن نظر توجه نمی‌کند. این به این معنا نیست که او از مردم بودن افتاد. در حقوق خصوصی می‌گویند که برای امور خانواده باید پدر تصمیم بگیرد، مادر نظر و رأی بدهد و در مواردی تصمیم گیرنده باشد. برای تأمین مصالح آن بچه و کل خانواده، باید به سراغ یک مکانیزمی برویم که مصالح خانواده تأمین بشود. چگونه تأمین می‌شود؟ ولایت پدر را بالای خانواده می‌گذارند که او مصالح تمام اعضای خانواده را تأمین کند.
در خصوص انتخاب‌کنندگان در نظام انتخاباتی هم همین وضعیت است. در دنیا، شرایط سنّی و تابعیتی دارند. مثلاً اگر کسی بخواهد در آمریکا رأی بدهد؛ آیا اگر تابعیت آن کشور را نداشته‌باشد، می‌تواند در انتخابات شرکت کند؟ نه نمی‌تواند. پس اگر اینگونه بود، ما باید بگوییم که شما باقی مردم دنیا را آدم نمی‌دانید که نمی‌گذارید آنها در رأی دادن شرکت کنند؟! این موضوع هیچ ربطی به آدم دانستن یا آدم نداستن ندارد. این شرط انتخاباتی است، برای اینکه مصالح ملی تأمین بشود. کسی که عِرق ملی نداشته‌باشد، ممکن است که رأی دادن او به صلاح ملی منجر نشود. گذاشتن این شرایط، به‌معنای نفی آدمیت و نفی انسانیت افرادی که تابعیت آمریکا را ندارند نیست. یا مثلاً شرایط سنّی در همه جای دنیا است. این یک امر متغیری است. ممکن است که در یک جامعه‌ای احساس کنند که بلوغ سیاسی در هجده سالگی محقق می‌شود، یا مثلاً در جامعه‌ای بیست سالگی را شرط بلوغ سیاسی بدانند. باید نظام‌های انتخاباتی را به‌صورت تک به تک دید و بررسی کرد. در کشورهای مختلف غربی، شرقی و همه جای دنیا باید ملاحظه کرد.
بنابراین در ایران، یک شرایط انتخاباتی وجود دارد که هجده ساله می‌تواند رأی بدهد. این به‌معنای اینکه زیر هجده‌ساله‌ها، مردم نیستند، نیست. مکانیزمی است که مصلحت زیر هجده‌ساله‌ها به بهترین نحو تأمین شود. شما ممکن است به کسی که زیر هجده سال است، اجازه ماشین خریدن را هم ندهید. ممکن است که اجازه رانندگی کردن و سوار موتور شدن را هم ندهید. آیا مردم بودن او را نفی کرده‌اید؟ خیر. این کار برای تأمین مصالح خود او است. حتی بچه‌های زیر هجده سال نمی‌توانند ملک و ارثی که به آنها رسیده است را بفروشند. ماشینی که به آن ارث رسیده است را بفروشد. زمانی که بلوغ برسد، می‌تواند در اینها تصرّف کند.
* آیا لازم نیست کسانی که می‌خواهند برای سرنوشت سیاسی کشورشان تصمیم گیری کنند، یک سوادی در این زمینه داشته‌باشند، اطلاعاتی داشته‌باشند، آشنایی داشته‌باشند؟ آیا این درست است، کسی که شغل او هیچ ربطی به سیاست ندارد، مثلاً خانه‌دار است یا مکانیک است و...، این شخص بیاید و برای دومین مقام عالی کشور که ریاست‌جمهوری است، رأی بدهد؟ این موضوع از لحاظ منطقی به چه صورت است؟ مثلاً وقتی که ما می‌خواهیم یک رئیس دانشگاهی را انتخاب کنیم، نمی‌آییم از مردم کوچه و بازار بپرسیم چه شخصی را انتخاب کنیم، بلکه از اساتید همان دانشگاه نظر سنجی می‌کنیم و یک شخصی را به‌عنوان ریاست دانشگاه انتخاب می‌کنیم. یا مثلاً وقتی که می‌خواهیم یک پزشک ماهری را تشخیص بدهیم، از مردم سؤال نمی‌پرسیم، از بین همان متخصصان می‌پرسیم؟ آیا در این امر که برای تشخیص کسی که قرار است مقدّرات چهار سال مملکت را بسازد، چه نمایند مجلس و چه رئیس‌جمهور؛ داشتن سواد برای انتخاب لازم نیست؟
اتفاقاً این یک بحث جدی در تمام جاهای دنیا و از جمله در ایران است. اینکه آیا این روشی که امروز در نظام‌های دموکراسی وجود دارد، وحی مُنزل است؟ می‌شود جوری باشد که مردم غیر از این تعیین سرنوشت کنند؟ به‌گونه‌ای که هم حق تعیین سرنوشت خودشان را اعمال کنند و هم سامان امور به‌گونه‌ای باشد که تا حداکثر، تخصص حرف اول را بزند. این بحث مطرح است. مثلاً در ایران، مدلی که در تمام جاهای دنیا رایج است، در این چهل سال عمل شده و الان هم وجود دارد. ولی در عین حال هستند بعضی از نظریه پردازان، مثل مرحوم آیت الله مصباح که در این خصوص نظر خاصی دارند. ایشان معتقدند که مجلس باید به‌صورت تخصصی در نظام اسلامی باشد. این نظر قانونی نیست. این نظر علمی است که باید شنیده شود و روی آن کار بشود. باید محافل آکادمیک باید روی این نظر بحث کنند و ببینند که این نظر برای اینکه به عینیّت بپیوندد، به چه چکش کاری‌هایی نیاز دارد. این یک نظر است که شما به آن اشاره کردید. وقتی که ما در یک جامعه تخصص‌های لازم، وزارتخانه‌های متعدد، کشاورزی، صنعت، راه و ترابری، هواپیمایی، پزشکی، سلامت، بحث زنان و... را داریم؛ آیا این درست است که همه مردم در تمام حوزه‌ها خودشان را دارای صلاحیت بدانند که افراد صالح برای تمام این حوزه‌ها را مشخص کنند. این یک بحث جدّی است.
نظر آیت الله مصباح این است که باید به‌گونه‌ای این انتخابات برگزار بشود، که تمام صنوف و تخصص‌هایی که دارند، نمایندگان مربوط به آن صنف را در مجلس داشته‌باشند. مثلاً این خلائی که در نظام تقنین ما وجود دارد، این است که گاهی اوقات بعضی از کمیسیون‌ها، آدم ندارم یا کم دارد و در حد لازم ندارد. مثلاً کمیسیون فرهنگی ما، معمولاً کسانی که باید از جهت فرهنگی کارکشته و پخته باشند و از تخصص کافی و فوق العاده ای برخوردار باشند، شاید کمتر داشته‌باشیم. یا مثلاً در کمیسیون پزشکی همین ایراد وارد باشد که، افرادی که در کمیسیون هستند، شاید به مقدار کافی نباشند و یا تخصص آنها در حد کافی نباشد. یا همینطور در کمیسیون‌های دیگر. کمیسیون وزارت خارجه، کمیسیون تجارت و سایر کمسیون‌ها.
این بحث علمی است. برای این است که اگر زمانی قانون اساسی خواست تغییر کند، یکی از چیزهایی که ممکن است در تغییر قانون اساسی دیده بشود، شاید همین مسأله باشد. آیا بهتر نیست که همه صنوف، در انتخابات مربوط به صنف خودشان شرکت کنند؟ مثلاً آنهایی که مربوط به صنف صنعت کشور هستند، یکسری نماینده در مجلس داشته‌باشند و یا مجالسی داشته‌باشیم. مگر وحی مُنزل است که حتماً یک مجلس شورای اسلامی داشته‌باشیم؟ مثلاً مجلس صنعت و معدن، مجلس تجارت، مجلس زنان، مجلس آموزش و پرورش، مجلس توریست و.... مجالسی در نظام اسلامی داشته‌باشیم. این عیبی ندارد و معقول هم است. پس از جهت علمی این امکان وجود دارد و نسخه‌ای هم که در دنیا رایج است، وحی مُنزل نیست. می‌شود روی این فکر کرد.
امّا آنچه که داریم چه وضعیتی دارد. اینکه شما فرمودید چون مردم تخصص ندارند، پس رأی دادن آنها یعنی چه؟ یا مثلاً ممکن است که افراد غیر صالح توسط مردم انتخاب بشوند. به یک معنا از این مدلی که اکنون وجود دارد می‌شود دفاع کرد. درست است که خیلی از مردم تخصص سیاست خارجی ندارند، در صنعت و معدن تخصص ندارند، در تجارت تخصص ندارند، در بانک داری و ارز و... تخصص ندارند؛ امّا آن کسی که پیامد و آثار عملی نظریات علمی را با تمام وجود حس می‌کند، چه کسی است؟ همین مردم هستند. بله، مردم در شناختن نسبت ارز و اقتصاد یا نسبت مسکن و اقتصاد، خیلی تخصص ندارند؛ امّا به هر حال وقتی کسانی به مجلس و یا دولت می‌آیند که نتیجه آمدن آنها اوضاع اقتصادی و سیاسی را بدتر می‌کند، یا تنش زایی را بیشتر می‌کند را مردم می‌بینند. یعنی نتیجه را می‌بینند و ممکن است که مردم بر اساس نتایج به یک نظری برسند و بفهمند که این مدل اداره کردن کشور نیست.
مثلاً ما الان نمایندگانی در بخش صنعت و معدن مجلس شورای اسلامی داریم که می‌خواهند در رابطه با خودروی کشور تصمیم گیری کنند و قانونی می‌گذارند. مردم در این قانون‌گذاری خیلی متخصص نیستند؛ ولی وقتی دیدند که در چهار سال، این نمایندگانی که از طرف مردم به کمیسیون رفتند و آن قانون را پختند و آماده کردند که به صحن علنی بیاید؛ مردم دیدند که وقتی این قانون به جامعه آمد و عملی شد، وضعیت صنعت خودروسازی ما بدتر شد. آیا مردم حق ندارند که این بدتر شدن را بفهمند؟ این را که می‌فهمند. درست است که خود مردم متخصص صنعت و معدن یا متخصص خودرو سازی نیستند؛ ولی بالاخره پیامد یک نظریه‌ی علمی را در جامعه حس می‌کنند. یا مثلاً در بحث بهداشت و مباحث فرهنگی، مردم آمار و پیامدهای کنترل جمعیت را دارند حس می‌کنند. سیاست‌های جمعیت دولت‌ها را هم دارند می‌بینند، شعارهای انتخاباتی را هم می‌بینند، نتایج شعارها و عملکردها را هم می‌بینند. شما آمار جمعیتی را در اختیار مردم بگذارید، باید به مسئولین جمعیت نمره بدهند.
کاندیداها در تبلیغات انتخاباتی برای مردم توضیح می‌دهند که این سیاست به این دلیل، به این دلیل و به این دلیل، این نتیجه را داشته است. که ما امروز در بحث جمعیت با تهدید روبه‌رو هستیم. حداقل این است که می‌توانند بگویند این سیاست غلط است، چون نتایج نامطلوبی به بار آورده‌است. نمی‌خواهم بگویم که این تشخیص مردم لزوماً درست است؛ ولی می‌خواهم بگویم که مردم را خیلی هم در بحث علمی هیچ‌کاره ندانیم. مردم به آثار و پیامدها نگاه می‌کنند. مثلاً در سیاست خارجی یک دولت می‌گوید که من می‌خواهم با دنیا گفتگو کنم و مشکلات شما را حل می‌کنم. در همان زمان یک عده می‌گویند این دلار را می‌بینید، این دولت آن را می‌کند هزار تومان. یک دلار، یک‌هزار. این یعنی این نظریه آن‌قدر برای ما مهم و مطمئن کننده است که مطمئن هستیم این آقا دلار را به تومان می‌رساند. بعد از هشت سال که این روند جلو می‌رود و مذاکرات هسته‌ای اتفاق می‌افتد که هم چرخ سانتریفیوژ و هم چرخ اقتصاد بگردد، مردم احساس می‌کنند که سرشان کلاه رفته‌است. احساس می‌کنند که این مدل اصلاً جواب نمی‌دهد. اینکه ما یک مقدار با دنیا نرم صحبت کردیم، دنیایی که دارد تو سرمان می‌زند.
* از جمله دغدغه‌های هر حکومت مردم‌سالاری این است که میزان مشارکت مردم را بالا ببرد. مقام معظم رهبری هم برای همه انتخابات از مردم می‌خواهند که حضور پرشور داشته‌باشند و در انتخابات به‌صورت حداکثری شرکت کنند. شما این دغدغه مقام معظم رهبری را چگونه تفسیر می‌کنید؟
مشارکت حداکثری در تمام جاهای دنیا، زینت یک نظام است. در همه جای دنیا، حضور حداکثری یک مدال و یک زینت برای یک نظام سیاسی است. ما نمی‌توانیم این را منکر بشویم. منتهی چیزی که هست این است که علاوه بر این، وقتی که انتخابات و حضور حداکثری اتفاق بیفتد، یعنی محو خشونت. وقتی که مردم غایب بشوند، فتنه‌گر ها حاضر خواهند شد. اگر مردم در صحنه باشند، داعش رجزخوانی نمی‌کند، اسرائیل تهدید نمی‌کند، تحریم آمریکا اثر ندارد و نمی‌تواند تحریم کند. چه زمانی تحریم‌ها تشدید شد؟ زمانی که عده‌ای در فتنه 88، به خیابان ریختند و حاضر شدند صحنه انتخابات را به کشمکش خیابانی تبدیل کنند. دشمن فهمید که می‌تواند با فشار روی ملت ایران، از این مسأله منفی استفاده کند و اهداف خودش را محقق کند. وقتی که ما صحبت از حضور حداکثری می‌کنیم، یعنی داریم از امنیت صحبت می‌کنیم. وقتی که ما داریم از حضور حداکثر صحبت می‌کنیم، یعنی داریم از حق تعیین سرنوشت صحبت می‌کنیم. ملتی که حضور حداکثری داشته‌باشد، در واقع دارد به بهترین زبان و بالاترین صوت به دنیا اعلام می‌کند: «من تعیین کننده سرنوشت خودم هستم» و دیگران برای من تصمیم نمی‌گیرند.
* آیا می‌توانیم بگوییم که دولت‌ها و حکومت‌ها، در کنار قدرت نظامی، قدرت سیاسی و قدرت اقتصادی، با حضور حداکثر مردم خود، یک قدرت مدنی پیدا می‌کنند؟
دقیقاً. الان اگر مردم غزه را حذف کنید، رزمندگان غزه چه هستند؟ یک گروه نظامی چریکی. قشنگ می‌توانند بگویند تروریست و می‌توانند با شعارهای ضد تروریستی، اینها را قلع و قمع کنند. چه چیزی مبارزان غزه را در اقتدار نگه‌می‌دارد و پیروزی را برای آنها حفظ می‌کند و به آنها پیروزی می‌دهد؟ قدرت ملی آنها. اینکه طرف از زیر آوار بیرون می‌آید و می‌گوید: «زنده‌باد حماس، زنده‌باد جهاد اسلامی. ادامه بدهید»، حماس جان خود را کف دستش می‌گذارد و به مبارزه ادامه می‌دهد.
مهم‌ترین فتنه‌ای که دشمن علیه جهان اسلام کرده، حذف مردم از پشت نظام‌های سیاسی است. الان ببینید که چرا ملت مصر از ملت فلسطین دفاع نمی‌کند؟ چون پایبند به ملت خود نیست. چون بیش از اینکه به ملت خودش وابسته باشد، به دولت‌های غربی وابسته‌است. باید رضایت آنها را تأمین کند. نه اینکه منافع ملی خودشان را ببینید. ملت مصر هم از اینکه دولت مصر از فلسطین حمایت نمی‌کند، ناراحت هستند. اگر دولت عربستان بخواهد بماند، باید کار کند و چه کسی را راضی کند؟ آن کسانی را که عربستان را نگه‌داشته‌اند نه ملت عربستان را. لذا به‌جای اینکه ببینند که ملت‌شان چه می‌خواهد، سعی می‌کنند ببینند که آمریکا چه دستوری به آنها می‌دهد. دولت عربستان برای اینکه در دنیای غرب و کسانی که حامی او هستند، یک وجاهت را پیدا کند که برای آنها قابل دفاع باشد، سند 2030 را در دستور کارشان قرار می‌دهند و به غربی‌ها قول می‌دهند که تا سال 2030، عربستان را به یک جامعه‌ای که غربی‌ها می‌پسندند تبدیل کنند. چند هزار نفر معترض مذهبی الان در عربستان در زندان هستند. برای اینکه جناب بن‌سلمان، اصلاحاتی که مد نظر غربی‌ها است را اعمال کند. وقتی که مردم در صحنه نباشند، وقتی که مشارکت حداکثری نباشد، دولت‌ها برای ماندن باید به بیگانگان چراغ‌سبز نشان بدهند که از حمایت آنها برخوردار بشوند. این اتفاق، اتفاق خیلی سخت و زشتی است.
نظام اسلامی متکی به مردم است، برای همین مستقل است. برای همین در برابر قلدران دنیا، با اقتدار می‌ایستند. تنها نظامی که اینقدر مقتدرانه می‌تواند در مقابل اسرائیل بایستد، جمهوری اسلامی ایران است. درست است که موشک خوبی دارد، پهبادهای خوبی دارد، موشک‌های نقطه زن است یا قدرت دفاعی بالایی دارد؛ ولی اینها همه‌چیز نیست. آن چیزی که مهم است این است که بعد از اینکه پایگاه‌های دشمن را در اربیل یا جاهای دیگر می‌زند، مردم حمایت می‌کنند. پشتوانه مردمی یک نظام، تضمین کننده امنیت آن نظام است. پشتوانه مردمی یک نظام، تضمین کننده و تأمین کننده هویّت آن نظام است. هویّت یک نظام زمانی حفظ می‌شود که مردم به آن هویّت اعتقاد داشته‌باشند، پای کار باشند و از آن هویّت دفاع کنند.
چرا مقام معظم رهبری انقدر روی حضور حداکثری مردم تأکید دارند؟ گاهی اوقات بعضی از افراد حتی این را بر نمی‌تابند. می‌گویند که وقتی حضور حداکثری می‌شود، معنایش این است که اقشار خاکستری بیایند به کسانی رأی بدهند که آنها باز هم مثل دوران اصلاحات، اقتصاد را در حاشیه بگذارند و مثل دوران دولت اعتدال، این سیاست خارجی نامطلوب را رقم بزنند. آن وضعیت اقتصادی و کشیده شدن ترمز اقتصاد وسط اتوبان را رقم بزنند. این حرفی است که بعضی‌ها می‌زنند، ولی حواسشان نیست که هدف اسلام از نظام سیاسی و تشکیل نظام سیاسی، فتح قله‌های کمال و سعادت توسط کل مردم است. اصلاً مدل نظام سیاسی با مدل نظام طالبانی فرق می‌کند. طالبان در افغانستان به اسم اسلام، حکومت می‌کند؛ امّا هدف او از اجرای اسلام چیست؟ طالبان در خیال باطل و خام خودش می‌خواهد با اجرای این احکام اسلامی به بهشت برود. در نظام اسلامی حاکمان نمی‌خواهند به قیمت اعمال حاکمیت بر مردم به بهشت بروند. بلکه می‌خواهد کل مردم به سعادت برسند.
یک مثالی را گاهی مطرح می‌کنم. مانند کوه‌پیمایی می‌ماند. شما گاهی به کوه‌پیمایی، فردی فکر می‌کنید. یک نگاهی می‌کنید و می‌گویید که 3 یا 4 ساعت طول می‌کشد که این کوه را بالا برویم. جوان و با نشاط هستید، کوله پشتی هم آماده است و می‌روید. امّا یک وقتی به بچه‌ها قول می‌دهید که همه با هم می‌خواهیم این هفته به کوه‌پیمایی برویم. در این صورت آن 4 ساعت شما، می‌شود 14 ساعت. چه چیزی باعث می‌شود که شما این 14 ساعت را هزینه کنید. اینکه می‌خواهید یک کوه‌پیمایی خانوادگی داشته‌باشید. همه باید کوه بیایند. لذا هزینه بیشتری می‌کنید. شما چه چیزی را خریده‌اید که این هزینه را کرده‌اید؟ یک کمال دسته جمعی را، یک به هدف رسیدن دسته جمعی را.
نظام اسلامی باید برای به کمال رسیدن حداکثر مردم، همه‌چیز را طراحی کند. حتی حزب‌اللهی‌ها و مؤمنان توجه ندارند که چرا مقام معظم رهبری اینقدر روی این مسأله تأکید دارند. با اینکه بعضی از دولت‌هایی که مردم انتخاب می‌کنند مورد رضایت رهبری نبوده است. بی تعارف می‌گویم. همه دنیا هم این را می‌دانسته است. همه دنیا این را می‌دانسته که تز فرهنگی خاتمی با تز فرهنگی مقام معظم رهبری یکی نبوده است. همه دنیا این را می‌دانسته که تز دولت اعتدال با تز دولتی مقام معظم رهبری، در بحث سیاست خارجی یکی نبوده است. مقام معظم رهبری آن تنش زدایی‌هایی که آنها قبول داشته‌اند را، تنش آفرینی می‌دانستند. امّا رهبری نمی‌آید حرف مردم را وتو کند. مردم به آقای خاتمی رأی دادند. مردم به آقای روحانی رأی دادند. اینها یک واقعیتی است که باید بپذیریم. این یعنی چه؟ یعنی فکری که آقای روحانی دارد را عموم مردم دارند. عموم مردم می‌گویند که بگذار مذاکره کنیم، شاید خوب بشود. یک افت و خیزی باید اتفاق بیفتد. این افت و خیز 8 سال طول می‌کشد، هزینه دارد. امّا رهبری نظام تشخیص می‌دهند که مردم باید به این بلوغ برسند. یعنی چه‌کسانی؟ یعنی نسل جدید. هر چند سال یک نسل جدید می‌آید که حرف‌های نسل قبل برای او از مد افتاده‌است. می‌خواهد خودش امتحان کند. نسل جدید می‌خواهد این را ببیند، اینکه می‌گویند نمی‌شود به آمریکا اعتماد کرد، آیا واقعاً نمی‌شود اعتماد کرد؟ مردم می‌خواهند واقعاً این را امتحان کنند. حق دارند. مردم می‌گویند یعنی آمریکا واقعاً انقدر بد است؟ می‌گویند که بگذارید با آمریکا مذاکره بشود و یک مقدار فضا بدهیم، شاید واقعاً مشکلات حل بشود و بدون جنگ، تهدید نظامی و بدون درگیری، تحریم‌ها را بردارند. مردم 8 سال این را امتحان می‌کنند. نظام اسلامی این اجازه را می‌دهد. نرمش قهرمانانه. این یعنی چه؟ این یعنی نظام نمی‌خواهد فقط خودش، فقط مسئولیت، فقط خود رهبری به کمال برسد. نسل 57 که فقط نمی‌خواهد با این نظام به کمال برسد. این نظام برای همه مردم ایران است. برای نسل‌های آینده هم همین طور.
ببینید که سیاست‌های فرهنگی که مقام معظم رهبری دارد، چقدر هوشیارانه است. یک عده تلاش می‌کنند به عده‌ای دیگر که مثلاً روسریشان عقب است بگویند که اینها انقلابی نیستند، اینها در نظام نیستند و نظام را قبول ندارند، اینها از اسلام جدا شده‌اند؛ ولی رهبری مدام تلاش می‌کند که بگوید این راه را نروید، یعنی چه که می‌گویید اینها از نظام جدا شده‌اند، اینها با نظام هستند، دلشان با نظام است، اینها عاشق رهبری و عاشق نظام هستند، اینها عاشق عزّت و استقلال این مملکت هستند، اینها ملیّت و غیرت ملی دارند. حالا حجابش کم است، درست می‌شود و هیچ بحثی هم در آن نیست. اما آیا تمام بچه حزب‌اللهی‌ها اخلاق خوب دارند و هیچ‌کار خلاف شرعی هم نمی‌کنند؟ هیچ دروغی نمی‌گویند، هیچ خلف وعده نمی‌کنند، با خانواده هایشان خوب هستند؟ خب او خطا می‌کند، این هم خطا می‌کند. مقام معظم رهبری می‌فرمایند: خطای او عیان است، یک عده هم خطای پنهان دارند. این یعنی چه؟ رهبری می‌گوید که از ارزش‌ها کوتاه بیایید؟ نه، ایشان می‌گویند که باید تلاش کنیم، حتی کسی که ارزش‌ها را درست عمل نمی‌کند، کم کم به راه بیاید. حتی اگر فعلاً در مسیر نیست، ما او را از خودمان جدا نکنیم.
دشمن دارد این کار را می‌کند که مردم از نظام جدا بشوند. دشمن دارد تمام تلاش خود را می‌کند که بگوید یک عده به‌خاطر کشف حجاب از نظام جدا شده‌اند، یک عده به‌خاطر مشکلات اقتصادی از نظام جدا شده‌اند، یک عده را به‌خاطر اینکه با آن حزب میانه خوبی ندارند، بگوید که از نظام جدا شده‌اند و... ما باید به این کار دشمن رضایت بدهیم و دامن بزنیم؟ اگر این ملت نباشد، این نظام چه دارد؟ سعی کنیم این تز را برای خودمان حل کنیم. نظام اسلامی به‌دنبال آن است که حداکثر کمال، برای حداکثر افراد جامعه اتفاق بیفتد. قرار نیست فقط یک عده خاصی فقط قله‌های سعادت را فتح کنند. افراد جامعه باید به‌صورت حداکثری، قله‌های سعادت را فتح کنند.
* به‌عنوان آخرین سؤال، نظر علامه مصباح یزدی را در مورد نقش مردم در حکومت اسلامی، چه از حیث تشکیل حکومت اسلامی و چه از حیث استمرار و پویایی آن، بیان کنید. چون الان خیلی به علامه مصباح هجمه می‌کنند و به دروغ تهمت می‌زنند که ایشان مردم و نقش مردم را در حکومت قبول نداشتند.
اولاً کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند و می‌گویند که آیت الله مصباح نقش مردم را زینتی می‌داند؛ خودشان در حد زینت هم برای رأی مردم و حرف مردم، ارزش قائل نیستند. باید از آنها پرسید شما نظر خودت در رابطه با مردم چیست؟ شما چقدر برای این مردم ارزش و احترام قائل هستید؟ چقدر برای قانون اساسی احترام هستید که پشتوانه این قانون اساسی مردم ایران هستند؟ مردم ایران یعنی رود جاری که در هر نسلی، در استمرار مردم ایران خودش را نشان‌می‌دهد. اگر دولتی چهار سال نماینده نسلی می‌شود که جزو مردم ایران هستند؛ نظام اسلامی منتخب کل مردم ایران در طول خودش و در عرض خودش است. نظام اسلامی و قانون اساسی. در همه جای دنیا وقتی که در یک مقطعی مردم به یک نظام سیاسی رأی می‌دهند، این رأی، رأی کل مردم به‌حساب می‌آید. باید پرسید اگر شما نقش مردم ایران را واقعی می‌دانید، پس چرا انقدر در سال‌های گذشته به قانون اساسی توهین کرده‌اید؟ به اجزا قانون اساسی توهین کرده‌اید؟ به ارکان قانون اساسی که هویّت نظام جمهوری اسلامی و نمادهای اسلامیت نظام است توهین کرده‌اید. به محصول رأی مردم ایران که قانون اساسی است توهین کرده‌اید.
آیا معنای اینکه نقش مردم زینتی نباشد یعنی عقلمان را بگذاریم زیر پایمان؟! آقای مصباح یک فیلسوف و فقیه هستند. وقتی که از فلسفی برای یک انسان عاقل و فیلسوف ثابت می‌شود که مردم نقشی در ایجاد حقانیت یک نظام ندارند و حقانیت تابع مؤلفه‌های خودش است. حقانیت با رأی مردم جابه‌جا نمی‌شود. مردم نمی‌توانند دو دو تا چهار تا را بکنند دو دو تا شش تا. حتی اگر همه مردم هم رأی بدهند این کار امکان‌پذیر نیست. دو دو تا چهار تا است. اگر شراب مضر است، حتی اگر همه مردم هم بگویند که شراب مضر نیست، باز هم شراب مضر است. واقعیت در برابر مردم، از حرف خودش کوتاه نمی‌آید. این‌هایی که می‌گویند که چرا آقای مصباح می‌گوید: «مشروعیت الهی است»؛ خب بیایند حرف بزنند، بیایند استدلال کنند و بگویند که حقانیت را مردم بیاورند. می‌توانند این را بگویند؟ یعنی امیرالمؤمنین حق هستند تا زمانی که مردم او را انتخاب کرده‌اند؟ یعنی فقط به‌مدت پنج سال؟! مردم تأثیر گذارند در حقانیت؟ یعنی اَشهَدُ اَنَّ علیًّ امیرَالمؤمنین وَلیُّ اَلله؛ یا اَشهَدُ اَنَّ عَلیًّا اَمیرَالمؤمِنین وَ ولیُّ اَلله، فقط پنج سال؟ یا اینکه چه مردم به او رأی بدهند و چه رأی ندهند، علی امیرالمؤمنین است؟ مشروعیّت امیرالمؤمنین به رأی مردم نیست. نه‌تنها مشروعیّت امیرالمؤمنین، مشروعیت ولی امر در عصر غیبت و نماینده امیرالمؤمنین در عصر غیبت هم به رأی مردم نیست. یعنی حقانیت آن به رأی مردم نیست. مردم نمی‌توانند حقّانیت بدهند.
اما اگر مردم نباشند، علی بن ابی طالب باید 25 سال خانه نشین شود. اگر مردم غایب باشند، رأی ندهند و آری نگویند، جمهوری اسلامی محقق نمی‌شود. امام (ره) که مردم را می‌آورد و از آنها می‌خواهد که به جمهوری اسلامی رأی آری یا نه بدهند، همان امام به شورای نگهبان می‌فرمایند: «همه دنیا یک‌طرف؛ ولی اگر شما فهمیدید که یک قانون خلاف شرع است، رأی خودتان را بدهید».
اینکه آیت الله مصباح می‌فرمایند که مشروعیت الهی است از نظر فلسفی اینگونه است. حتی از جهت فقهی، اگر شما برای رأی مردم در تصدّی حاکم به‌لحاظ فقهی، یعنی خدا بگوید که شما باید به رأی مردم تن بدهی و اگر مردم پذیرفتند بیا و حاکم شود؛ اینجا هم آن چیزی که به آن حاکم مشروعیّت فقهی می‌دهند، یعنی در واقع اراده خدا به آن تعلق گرفته است، تأمین مصلحتی است که برای یک جامعه است. بله، اگر مردم قبول نداشته‌باشند، حتی امیرالمؤمنین هم نمی‌تواند مصلحت مردم را تأمین کند. مصلحت مردم به‌زور و با حکومت دیکتاتوری تأمین نمی‌شود. مردم با حکومت دیکتاتوری به رشد نمی‌رسند. لذا به‌خاطر این مصالح است که خدای متعال اجازه نداده است که حاکمان به‌زور بر مردم حکومت کنند. در یک استفتاء، مقام معظم رهبری تقریباً همین تعبیر را دارند. فتوای حضرت امام هم همین است. امّا ملاک همان چیزی است که همه در فقه می‌شناسیم. وقتی که امام (ره) در این زمان و در این عصر می‌فرمایند: «جمهوری اسلامی، نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد»، به‌عنوان یک فقیه خبیر و زمان شناس می‌دانند که امروز و در این دنیا، اگر حکومتی بخواهد محقق بشود که کارآمد از آب در بیاید، باید مبتنی بر اراده جمهور باشد. غیر از این امکان ندارد و کار به جلو نمی‌رود. حال اگر حضرت امام در دویست سال قبل می‌خواستند که این حکومت جمهوریّت و اسلامی را تشکیل بدهند، آیا همین حرف را می‌فرمودند، یا اینکه ممکن بود در آن زمان مصلحت را جور دیگری تعریف کنند؟ مصلحت جامعه معاصر و جهان معاصر اینگونه تعریف می‌شود که جمهوریّت شکل تعیین سرنوشت مردم باشد. به اینکه مردم ریاست‌جمهوری را انتخاب کنند، آنگاه رهبری رئیس‌جمهور را تنفیذ کنند. اگر هزار سال پیش حکومت امیرالمؤمنین یک‌جور دیگر و یک شکل دیگری بوده، در آن موقع هم امیرالمؤمنین از راه‌های دیگری رضایت مردم را احراز می‌کردند. مردم پای صندوق نمی‌آمدند؛ امّا احراز رضایت بوده است. حاکمیّت مردم و مردم‌سالاری بوده است.
آیت الله مصباح می‌فرمودند: «ما باید در تعیین مدل نظام سیاسی به این سمت برویم که نخبگان مردم و اصناف مختلف مردم، در تعیین قانون گذاران و مجریان، نقش جدی تری داشته‌باشند». این یعنی شناخت حق مردم در ورود به عرصه اجرا و تقنین، به صورت واقعی‌تر، کارآمدتر و تأثیرگذارتر. نگاه حضرت آیت الله مصباح در واقع این است. بحث فلسفی در جای خود، جای برگزاری مناظره و نشست دارد. کسانی که حرف دارند بیایند و حرفشان را بزنند.
* خسته‌نباشید، تشکر مجدد از اینکه وقتتان را در اختیار مجموعه فکرت قرار دادید.
گزارشگر: محمدجواد رحمانی
تاریخ انتشار: ١٤٠٢/١١/١٤