همراه فکرت باشید.
شما میتوانید با وارد کردن ایمیل خود از جدید ترین رویداد ها و اخبار سایت فکرت زود تر از همه باخبر شوید !
ویژه‌های فکرت
مجموعه فکرت درصدد است، مسائل روزِ حوزه اندیشه را با نگاهی جدید و در قالب‌های متنوع رسانه‌ای به تصویر بکشد.
به‌گزارش فکرت، سومین برنامه عصر پرسش با حضور سید جواد نقوی، خبرنگار حوزه علوم انسانی برگزار و به موضوع نقدی بر وضعیت روشنفکرپنداری در ایران معاصر پرداخته شد.
آنچه پیش روی شما فرهیخته گرامی است، مکتوبی از این محفل نخبگانی است.
* امروز بحث جذابی را خواهیم داشت که فراتر از یک نزاع ساده و یک انگیزه شخصی می‌تواند باشد. در پی آن هستیم که وضعیت تفکری که این روزها گرفتار آن هستیم، مسأله را روشن نماییم. بسیاری از شبه روشنفکران و برخی فعالان سیاسی به‌مثابه یک سلبریتی، به‌جهت فقر فکری که وجود دارد نسبت به‌مفاهیم و فلسفه سیاسی، دچار یک عدم شناخت درست هستند. دچار یک ضعف در توان فهم مسأله و وضعیت موجود ایران شده‌اند. لذا عموماً در سمت درست تاریخ قرار نگرفته‌اند. و خودشان به‌عنوان یک مانع اصلی در توسعه ایران معاصر شده‌اند.
به‌نظر می‌رسد که این نوع نگاه و منظری که ایجاد شده‌است، بیش از آن که برپایه یک بنیان فلسفی و فکری درست باشد، بیشتر بر پایه عواطف و احساسات شخصی شکل گرفته‌است. یعنی شاهد وضعیتی هستیم که احساسات شخصی نسبت به‌حکومت و حتی شخص حاکم باعث می‌شود که مواضع این گروه به‌سمتی برود که با مواضع تروریستی و تجزیه‌طلب همراستا می‌شود.
مهدی نصیری کسی است که در این سال‌ها نظراتش را چند بار تغییر داده‌است و یک مرور ساده بر سیر تفکر او همگان را با شگفتی روبرو می‌کند. موضوعی که خود او هم مبتنی بر این مسأله‌است و در یادداشت‌های روزانه و در گفت‌و‌گوهایی که از مدرسانه منتشر شده‌است، از او دیده می‌شود.
او هفته پیش با یک ویدیوی موقت از سفر موقت به کانادا خبر داد و بعد مصاحبه‌ای با بی‌بی‌سی فارسی داشته‌است و خطاب به اپوزیسیون داخلی پیامی داده‌است که با برداشتن شکاف بین تاجزاده و شاهزاده، یک اتحادی بین پادشاهی مشروطه و جمهوری خواهان ایجاد نمایند. این ایده شاذ و عجیب مهدی نصیری در واقع یک مسأله مهمی است. چرا که مهدی نصیری به نقطه‌ای رسیده‌است که خودش بزنگاه مهمی است که باید به آن اندیشید و به آن فکر کرد. در واقع این نقطه‌ای که قرار گرفته‌است یک نمایش عیان از پشت پرده و نتیجه و محصول این تفکر انسدادی است. یعنی محملی است که نه تنها در مورد نصیری بلکه در مورد تفکر نصیری‌ها باید صحبت کرد و تفکری است که وضعیت موجود را خوب نمی‌تواند بفهمد و مناسبات جهانی را عمیقاً درک نمی‌کند و تحلیل‌های درستی را از مشکلات و مسایل ندارد.
این نگاه منفعلانه نسبت به مدرنیته و این شخصی‌سازی دینی و عرفی‌سازی دین و اسلام حداقلی و سطحی‌نگری و ناتوانی از درک عمیق مقاصد اسلامی، این‌ها که محصول عقل‌ستیزی فلسفی هم می‌تواند باشد؛ منجر به‌این همسویی این مهدی نصیری با جریان روشنفکری سکولار در عصر حیرت شده‌است. و اینجا است که در واقع نصیری‌ها را به‌جایی می‌رساند که متوهمانه یادداشت به عنوان وداع با انقلاب 57 می‌نویسند و آمادگی برای تولدی دیگر و اظهار می‌کنند که بدون لکنت باید فاتحه انقلاب 57 را خواند و از آن عبور کرد. این نقطه‌ای است که خود مهدی نصیری را می‌توان مصداق عصر حیرت دانست. جالب اینجا است که سابقاً در بخشی از مواضع خودش در قبل، ما داریم که در کتابی به نام ولایت و قضاوت و مدیریت زنان، خود مهدی نصیری می‌نویسد که تغییرات و دگرگونی‌های زمانه ما که تحت تأثیر تمدن غرب رخ داده‌است ماهیتی جز تباهی ندارد. و اگر با این ماهیت وقوف نیابیم و در کار انطباق دین با شرایط برآییم، بدون شک از اسلام پس از مدتی جز اسمی باقی نخواهد ماند و پوستینی کاملاً وارونه بر تن اسلام پوشیده خواهد شد.
این ایده شاذ و عجیبی که نصیری از تاجزاده تا شاهزاده مطرح می‌کند، به نظر می‌رسد که پایان نقطه رسانه‌ای مهدی نصیری است. چون پایان فکر و تفکر مهدی نصیری و ایده او مدت‌ها است که با چاپ کتاب عصر حیرت به پایان رسیده بود. و این در واقع می‌تواند پایان نقطه رسانه‌ای او باشد. به‌تعبیر یکی از روزنامه نگاران که تیتر خوبی زده بود که این نوع اپوزیسیون را دیگر هیچ‌کس گردن نمی‌گیرد. در حقیقت بعد از اظهار نظر شاذ دیدیم که جریان‌های مختلف و فعالان مختلف نسبت به این اظهار نظر نصیری واکنش‌های تندی داشتند که در واقع به خوبی این نکته‌ای که کسی او را گردن نمی‌گیرد را پوشش می‌داد.
به هر حال مسأله‌ای که در واقع اینجا ایجاد شده‌است این است که ما می‌خواهیم راجع به نه فقط مهدی نصیری بلکه این وضعیتی که منجر شده‌است به سمت این برود که مهدی نصیری یک تفکر، یک تفکر انسدادی، چگونه به یک رادیکالیسم متوهم می‌رسد. در این رابطه می‌خواهیم با سید جواد نقوی گفت‌و‌گو کنیم که روزنامه‌نگار حوزه اندیشه‌است که در یادداشت خودش به عنوان رادیکالیسم متوهم تلاش کرده‌است که کمی این وضعیت را توضیح بدهد. در یادداشت خودش نوشته بود که نصیری توان فکر کردن و ایده تازه‌ای ندارد و سرخورده به رادیکالیسم تند روی آورده‌است. در جای دیگری می‌نویسد آنچه مهدی نصیری و دوستانش با نام‌های عدالت خواهی و اصلاح امور، واقعی نبوده‌است و تکنیکی برای تسخیر بدنه اجتماعی بوده‌است. این پرسش به نظر من جدی است که چگونه از سرخورگی و بن سبت نظری به ورطه رادیکالیسم توهمی می‌رود.
سید جواد نقوی مسأله ما این است که در رابطه با همین اتفاقی که افتاده‌است اگر توضیحی دارید بفرمایید و این که خوب این سوال اصلی ما این است که چطور می‌شود که یک در واقع این تفکر انسدادی و یک نوع به سمت یک رادیکالیسم متوهمانه برسد؟
سید جواد نقوی: ابتدا توضیح کوتاهی لازم است که چرا فضا به این سمت رفت و چرا آقای نصیری و دیگران فکر کردند که طرح چنین بحث‌هایی می‌تواند مفید باشد. یک مسأله‌ای در علوم اجتماعی وجود دارد که همیشه بین اهالی علوم اجتماعی بحث‌های خیلی مهمی پیرامون این بوده‌است. مسأله این است که آیا علوم اجتماعی مسأله‌اش دیدن میدان است. و توصیف این میدان است یا بیش از دیدن میدان و توصیف میدان می‌تواند تحلیل‌هایی را هم داشته باشد. حالا این که یک دعوای شاید قدیمی و نظری است که من خیلی به آن ورود نمی‌کنم. اما اولین مسأله در بحث علوم اجتماعی مهم است دیدن میدان می‌باشد.
خود این مسأله یک پرسش مهمی را همیشه به‌همراه داشته‌است که دیدن میدان آیا کار آسانی است یا کار سختی است؟ باز من ارجاع می‌دهم به بسیاری از اهالی که در حوزه علوم اجتماعی چه در غرب و چه در شرق در چند سال اخیر که به وجود آمده‌اند. این‌ها معتقدند که به عنوان مثال، شاگردان والر اشتاین را مثال می توان زد که دیدن میدان هم کار سختی است. این کار آسانی نیست که میدان را ببینیم. جزئیاتی که میدان دارد و تغییراتی که میدان دارد انجام می‌دهد بسیار کار سختی است.
در نتیجه این کسی که توصیف‌گر میدان است، بعضی موقع‌ها خودش دچار اشتباهاتی می‌شود. چند دلیل برای اشتباهات را ذکر می‌کنند. عمده دلیلی که تمام این اهالی علوم اجتماعی ذکر می‌کنند وجود یکسری پیشفرضها در ذهن فردی که میدان را دارد توصیف می‌کند. یعنی احساس می‌کند که این پیشفرضها دارد به وقوع و واقعیت می‌پیوندد. پیشفرضها گاهی ذهنی و کاملاً فردی هستن.
به‌نظر می‌رسد که نه فقط آقای نصیری بلکه بخش زیادی از بدنه دانشگاهی و بخش زیادی از بدنه روزنامه‌گران و اهل فکر و حتی بسیاری از روشنفکران، تقریباً در یک دهه گذشته حتی بیش از یک دهه گذشته وقتی میدان را می‌خواهند توصیف نمایند، سعی می‌کنند که میدان را با پیش‌فرض‌های فردی و ذهنی خودشان همراستا کنند. این مهم‌ترین شاید خطای استراتژیکی است که در این سال‌ها دیده شده‌است. یعنی ما اگر بخواهیم به اعتراضات در ایران توجه کنیم مثلاً از سال 88، 96 و 98 و آخرینش هم در 1401 وقتی که برمی‌گردیم و این یادداشت‌ها و مقالات دوستان یا آن سخنرانی های دوستان را در مورد این موضوعات گوش می‌دهیم، بعد آنچه به وقوع پیوسته را با هم مرور می‌کنیم بعضاً خیلی خنده‌دار است.
اما نباید به این معنا باید به آن نگاه کرد. باید به این معنا نگاه کرد که این دوستان تصور می‌کردند که آنچه در ذهن دارند در میدان دارد به‌وقوع می‌پیوندد. این داستان برای بیرون از ایران هم هست. وقتی تحولاتی اتفاق می‌افتد، باز با پیش‌فرض‌های خودشان این کار را انجام می‌دهند.
یکی از مثال‌هایی که می‌توانم عرض کنم همین حمله ایران به اسرائیل است. دوستی که از اساتید دانشگاه علوم اجتماعی در دانشگاه تهران است برای من تعریف می‌کرد که تا سه چهار ساعت قبل از حمله ایران، خیلی از اساتید با هم بحث می‌کردند که ایران به‌هیچ عنوان مستقیم اسرائیل را نخواهد زد و حزب الله شاید بزند. اما این دوستان برای من صحبت می‌کرد که این استاد چطور میدان‌های دیگر را می‌تواند توصیف کند.
پیش‌فرض‌های اساتید این طوری است که چون خودشان مثلاً می‌گویم که از اسرائیل می‌ترسند یا مثلاً در ذهن این‌ها این‌طور است که اسرائیل با چهار بمب حمله می‌کند و همه جا را خراب می‌کند یا مثلاً در مورد تجهیزات‌مان خالی بسته‌ایم یا همین چیزهایی که در فضای لومپنیسم هست و ما دروغگویی کرده‌ایم و تحت هیچ عنوانی اسرائیل را نمی‌زنیم و با همین تحلیل می‌کنند و این پیش‌فرض، پیش‌فرض ساده‌ای نیست و پوشش آن شاید خیلی خنده دار باشد اما این را سوار تحلیلی از آدرنو یا بردیو می‌کنند و می‌گویند. بعضاً هم ممکن است که مخاطب بخواند و بگوید که چقدر عجیب است.
اما مسأله این است که از لحظه ورود ما مشکل داریم. یعنی آن چیزی که به‌وجود آمده‌است در واقع یک گسست بین امر واقع و تئوری‌های و مسائل اجتماعی است که دارد پرداخته می‌شود و حتی در فلسفه و علوم انسانی هم دیده می‌شود و فقط مختص علوم اجتماعی نیست. اما نکته‌اش این است که اتفاقاً نسخه‌های موفق در غرب هم به‌این صورت بوده‌است که عمده فیلسوفان یا اهل علم در غرب، آن‌هایی که موفق شدند و در دل تاریخ ماندند، آن‌هایی بودند که پیش‌فرض‌های خودشان را در کار علمی ورود پیدا نکردند و اگر ورود پیدا کردند و بعد دچار خطا شدند اقرار کردند و ماندگار شدند.
حالا مثلاً یک نمونه‌اش هانا آرنت است که در ایران هم طرفدار دارد در کتاب توتالیتاریسم خودش یک شکلی از حکومت‌داری و یک شکلی از حکمرانی را توصیف می‌کند و بعد در کتاب آیشمند در اورشلیم وقتی با آن فرد روبرو می‌شود که این فرد آن‌طور دیکتاتور نیست نه شبیه هیتلر است و نه خشن است و بعد می‌گوید که من اشتباه کردم. این ماندگاری خانم آرنت یا دیگران که مثال‌های دیگری هم هست و من از قصد خانم آرنت را مثال زدم که محبوبیتی بین روشنفکران دارد و مقبولیتی دارد؛ این نشان می‌دهد که آنچه در غرب ماندگار شد و به نام علوم انسانی برای آن ارزش قائل شدند، یک لحظه دیدن از میدان بود.
چیزی که به نظر می‌رسد در ایران متأسفانه که حالا شاید نشود اینجا صحبت کرد اما بنا به‌دلایل خیلی زیادی آن را از دست داده‌ایم. این را در سال 1401 هم می‌دیدیم و بسیاری از این اساتید را دنبال می‌کردم و به‌گونه‌ای می‌نوشتند و یادداشت‌هایشان را به‌گونه‌ای کار می‌کردند که انگار آخر هفته کار تمام است و انقلاب است و همه چیز به پایان رسیده‌است. یک چنین وضعیتی نشان می‌دهد که نمی‌شود به استاد گفت که تو آدم بی‌سوادی هستی یا به آن فرد بگوییم که شما مبانی نظری را خوب نخوانده‌ای. این مشخص است که از لحظه وقوع آن چه تصور می‌کند آن چیزی است که دوست دارد. شما وقتی آن چیزی که دوست دارید تصویر می‌کنید، دیوار واقعیت شما را به عقب می‌راند و بعد هر وقت به عقب رانده می‌شوید دچار سرخوردگی می‌شوید و در اثر سرخوردگی، تخیل به سراغ شما می‌آید و البته تخیلی سازنده‌است که ابزار اجتماعی را بتواند راهبری کند.
حالا آن چه که با آن روبرو هستیم و آقای نصیری نماد اصلی این وضعیت است، تخیلی را دارد راهبری می‌کند که نه تنها اجتماعی نیست بلکه حتی به یک شکلی به یک سمت و سوی متوهم‌گونه و دور از تمام صحنه‌های حقیقی است. یعنی دیگر شاید دورترین صحنه حقیقی را ایشان دارد اعمال می‌کند. حالا شما از بعضی از روزنامه‌نگاران و روزنامه‌ها مطالبی را خواندید، همه در مقابلش یک ایستادگی دارند. اما این مسأله، فقط مسأله آقای نصیری نیست و همین روزنامه‌هایی که شما خواندید بعضی از این پیشفرضها را داشته‌اند و هرچه جلو آمده‌اند با این شرایط بوده‌اند.
نکته این است که یکی از پرسش‌های علوم اجتماعی در کشور ما این است که واقعاً میدان را چطور می‌توان توصیف و تحلیل کرد و این چیزی است که من حقیقتاً آن را نمی‌بینم و اتفاقاتی که در دنیا افتاده‌است بسیار مهم است. کسانی هستند که دیدگاه نزدیک‌تری به حاکمیت دارند و من درباره آن‌ها صحبت نمی‌کنم اما بخش زیادی از اهالی علوم انسانی در کشور ما، امروز از پرسش‌هایش مهمش این نیست که این وضعیتی که در غزه در حال وقوع است، آیا بر پایه دموکراسی هست یا نیست؟ اگر جستجویی در متفکران غرب بیاندازید، بخشی از این‌ها این را می‌پرسند. بعضی‌ها که از ایدئولوژی آمریکایی دفاع می‌کنند و در کشور ما هابرماس که دیده شده این تحلیل دارد.
اما بخشی از اهالی فکر در غرب این سوال را رسماً می‌پرسند که شوراهایی که ما تأسیس کردیم و نهادهایی که تأسیس کردیم که سازمان ملل کارآییش در بین جوامع به‌سخره گرفته شده‌است، آیا می‌شود در مورد دموکراسی صحبت کرد؟ مثلاً من دیروز متنی را از هری ژیرو می‌خواندم، متفکر کانادایی که یکی از پرسش‌هایش این بود که شما همزمان دانشجویان را از یک طرف در آمریکا سرکوب می‌کنید و در مورد رفح یک حالت سکوت دارید. اما از یک طرف مدام در دانشگاه‌ها می‌گویید که تنها راه نجات بشر دموکراسی است. او گفته بود که این اساس کار را ما داریم به‌سخره می‌گیریم. یعنی ما داریم کاری می‌کنیم که واژه دموکراسی تهی شده‌است.
در چنین شرایطی، حالا داخل کشور را ببینید. مسأله را می‌آیند و با پیش‌فرض‌های خودشان لحاظ می‌کنند. یعنی پیشفرضها چیست؟ پیش‌فرض این است که فلسطین و جمهوری اسلامی با هم رفیق‌اند و با هم دیدگاه ایدئولوژیک دارند و اگر از فلسطین بگوییم از جمهوری اسلامی دفاع کرده‌ایم و در نتیجه آن چیزهایی که از غرب است نقض می‌شود. اما مسأله این نیست که جمهوری اسلامی از این‌ها حمایت می‌کند یا نه؟ یک وضعیتی ایجاد شده‌است که بیش از سی و پنج هزار کودک و زن و بچه، به‌صورت فجیعی هر روز در حال سلاخی هستند، جهان و تصویر جهانی هم این را دارد نشان می‌دهد آنقدر کار عجیب و غریب است و آنقدر کار ترسناک و دهشتناک است که دانشگاه‌های آمریکا و دانشجویان آمریکا که هیچ نسبتی با این شرایط نداشته‌اند هم به اعتراض واداشته‌اند و در یک چنین شرایطی اولین پرسش این است که آیا می‌شود از دموکراسی صحبت کرد؟ آیا می‌شود آن ایده جهانی سازی و نظم جهانی را دوباره برقرار کرد یا نه؟ این پرسش است.
اما اهل فکر و علوم انسانی در ایران، ترسش این است که اگر یک چیزی بگوید مثلاً جمهوری اسلامی سود کند. در حالی‌که اصلاً جمهوری اسلامی اینجا مطرح نیست. بنیادهای آن مسائلی که از غرب درباره‌اش صحبت می‌کردیم به‌صورت خودکار دارند نقض می‌شوند. اما شما نمی‌بینید که یک کسی حتی میدان را ببیند. این که کسی میدان را نمی‌بیند من احساس می‌کنم که وجود دارد و یک شکلی به‌قول معروف از این است که پیش‌فرض‌هایی دارد و این پیشفرضها احتمال خیلی زیاد در آینده و اکنون نخواهد گذاشت که میدان دیده بشود و در خلاصه بحث این است که ما امثال نصیری‌ها را حالا در ماه‌ها و سال‌های آینده تکثیر خواهیم کرد و مدام سرخوردگی می‌شود. و آقای نصیری چون رادیکالی‌تر بوده‌است زودتر سرخورده‌تر شده‌است. و بعد به آکادمیست‌ها خواهد رسید. و نکته این است که میدان را آن‌طور می‌خواهند ببینند که دوست دارند در حالی‌که این‌طور نیست.
من و شما مثلاً چون معتقد به‌نظم انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی هستیم و گوشت که می‌خریم مثلا کیلویی ششصد هزار هست. و این را نمی‌شود نقض کرد. و نمی‌شود گفت که چون من و شما معتقد هستیم پس برای ما دویست هزار تومان باشد. اما کاری که دوستان می‌کنند این است که دوستان نگاه دیگری دارند اما نظم جدید در حال تغییر است. و کار به‌نحوی عجیب است که آقای اردوغان که عمل‌گرا و زرنگ است و می‌خواهد از محبوبیت ایران عقب نیافتد، روابط خودش را آماده‌است خوب کند. و با ما موقتاً می‌خواهد ارتباط بگیرد. حالا کشور سکولاری که همیشه تو سر ما زده می‌شد که از این‌ها یاد بگیرید که چرا اینقدر می‌جنگید اما وقتی آن‌هاارتباطشان را قطع می‌کنند هیچ پیامی به اهل فکر در داخل نمی‌دهد. و این عجیب است.
دوست ما آقای هرندی در مصاحبه‌ای با خود بنده به کار برده بود که تعبیر قشنگی است که این‌ها به مثابه مورچه‌هایی هستند که لانه‌هایی دارند و یک وقتی که سیلی می‌آید تصور این‌ها از این سیل این است که همین خانه خودشان فقط خراب نشود و نمی‌دانند که این سیل تمام شهر و هستی را نابود کرد. درک حداقلی از وضعیت دارند و پیشفرضها همیشه هست و با چنین وضعیتی در آینده ما با موجی از رادیکالیسم‌ها که توهم هم دارند مواجه خواهیم شد و چیز عجیبی هم نیست.
* نکته خوب و دقیقی را اشاره کردید و می‌بینیم که در واقع جریان آکادمیک و روشنفکری ما نمی‌تواند وضعیت جهانی را درک کند و بفهمد. شاید یکی از پیشفرضها این باشد که دیگری خودش را دولت و حاکمیت تعریف کرده‌است. و اساساً نمی‌تواند مسأله دیگری فرای این را در نظم جهانی ببیند و تحلیل کند و توصیف کند. چقدر با این همراهید که واقعاً جریان روشنفکری فقط دیگری خودش را دولت تعریف کرده‌است و اساساً مسایل خارج از این را نمی‌تواند ببیند؟
سید جواد نقوی: ببینید حالا البته این یک سابقه ده ساله و بیست ساله از روشنفکری دارد. اما نکته‌ای که برای خود من هم جای تعجب است و بارها به آن فکر کردم و نتوانستم نتیجه بگیرم این است که برخی از موارد خیلی واقعی هستند. مثلاً اگر بخواهیم ثابت کنیم که در مشروطه بعضی از دولت‌های غربی چطور دخل و تصور داشته‌اند، ما ممکن است فکت‌هایی بگوییم که بعضی‌ها چه بسا بگویند که شما توهم توطئه دارید. البته این‌ها فکت تاریخی است. اما حالا در سال 1401 که توهم توطئه نداشتیم و شبکه‌ای به نام اینترنشنال عمده اعتراضات را ساماندهی می‌کرد و حجم لایک‌هایی که امروز اینترنشنال و ویویی‌های که امروز می‌خورد و با اوج تظاهرات مقایسه کنید. این اصلاً قابل مقایسه نیست. این شبکه حالا تحت تأثیر بن سلمان بوده‌است یا نتانیاهو. این مهم است. اما این شبکه فرمش عیان شده‌است و کسانی که آن زمان به آن استناد می‌کردند الان خودشان خجالت می‌کشند.
حالا در یک جنبشی که آن‌هامی‌گویند یک دخالت صد درصدی می‌کرده‌است. ببینید! پرسش این است که در جنبشی که اینترنشنال خط مقدمش است آیا این جنبش، جنبش درستی است یا نه؟ این اصلاً جای پرسش ندارد و انگار در ذهن این‌ها حک شده‌است که برویم و به حرف صدا و سیما گوش دهیم؟ این دو‌گانه اصلاً دو‌گانه غلطی است. صدا و سیما اصلاً دروغ می‌گوید و شر مطلق است ما همان پرسشی که برای صدا و سیما هست چرا برای اینترنشنال نیست؟ چون این‌ها در پیش‌فرضشان این‌گونه تصور می‌کنند که یکی از راه‌های عبور از یک حکومت توتالیته‌ای ائتلاف با یک وجه بیرونی است. یا یک گروه بیرونی است. یک چنین تصوراتی دارند. این‌ها اسمش توهم است. همه این‌ها یک به یک توهم است. این توهمات یکی یکی می‌آیند و یک فاجعه‌ای را رقم می‌زنند که می‌شود مهدی نصیری. مثلاً وقتی که شما در مورد مهدی نصیری صحبت می‌کنید حالا در دوره‌ای که با کیهانی‌ها فعالیت می‌کرد و حالا بعد از این چند سال اخیر که عضو حزب عدالت‌خواه بوده‌ام و در مشهد به‌عنوان عدالت‌خواه شناخته می‌شوم، خب آقای نصیری یک مدتی با عدالت‌خواه‌ها بود و حالا یک سؤال است که چرا آقای نصیری از حزب عدالت‌خواه‌ها رفته‌است؟ و اصلاً آقای نصیری مسأله‌اش این است که هرجایی می‌آمده‌است و می‌دیده‌است که این پیش‌فرض‌هایش، با آن چیزی که می‌خواهد یکی نمی‌شده‌است آنجا را به سرعت ترک می‌کرده‌است. و احتمالاً آقای نصیری شش ماه دیگر علیه پهلوی صحبت کند. شاید آنجا برود و ببیند که از دیدگاه‌هایش استقبال نمی‌شود و جای دیگری برود.
مسأله این است که میدانی که در آن هستیم به‌شدت عجیب است و به‌شدت پر سؤال و پر مسأله‌است اما شما این را انگار هیچ فرض کردید. یعنی فقط الان مسأله جهانی هم نیست. یعنی شما در مسائل داخلی هم باید این را ببینید. حالا من از اصطلاح خودشان استفاده می‌کنند که نسل زد می‌گویند و این نسل در درون اگر دیده بشود و رندم با آن‌هاصحبت کند، می‌بیند که آن حماسه‌سرایی که برای این‌ها در فضای مجازی می‌نویسند حداقل پنج درصدش حقیقی است و نود و پنج درصدش اصلاً نیست. آن چیزی که در واقع دارد توصیف می‌شود چیزی است که با صحنه واقعی یکی نیست. این خیلی چیز مهمی است.
ولی اندیشمند و اهل فکر و حالا اصطلاح اندیشمند شاید درست نباشد. اما اهل فکر ما برایش مهم نیست. و اصلاً برایش این پرسش مطرح نمی‌شود که این نسل زد ممکن است که برهم زننده امر ملی باشد. اما دوست دارد که این‌طور فکر کند که این نسل زد که کف خیابان هستند مثلاً سربازان هانوآرن در خیابان‌های تهران و مشهد هستند و چنین چیزی را برای خودش بسازد و از این ساختن‌ها بعد از مدتی به خروجی جز رادیکالیسم متوهم نخواهیم شد.
* یعنی فراتر از این که نمی‌توانند نظم جهانی را ببینند، در فهم وضعیت خودشان هم دچار مشکلند و نمی‌توانند صورت‌بندی درستی داشته باشند. اساساً جریان روشنفکری و آکادمیک ما در علوم اجتماعی به‌خصوص این است که ما نمی‌بینیم که نظریه اجتماعی جامعی را داشته باشند که بتواند عناصر میدان را خوب توضیح بدهد و عمدتاً هم با همان سیستم ترجمه از غرب، یکسری از نظریات کلی را تطبیق بر وضع موجود می‌دهند و این یک آسیب جدی است که دامن می‌زند به آن پیشفرضها. حالا به‌نظر شما ریشه این خطاهای ذهنی چیست؟ آیا می‌شود آن را برگرداند به سنت تاریخی فکری که به اشتباه در ایران متولد شده‌است یا چیز دیگری باعث این وضعیت شده‌است؟
سید جواد نقوی: حالا شما در خلال بحثتان یک نکته‌ای گفتید که شاید همان نکته علت عدم توسعه‌یافتگی روشنفکران در ایران باشد. یک مسأله‌ای که خیلی شاید مهم است این است که ما غرب را از یک پرسش شاید کلیدی متأسفانه تا امروز هم هنوز فهم نکرده‌ایم. شاید پرسشی که ما برای غرب باید در نظر می‌گرفتیم این بوده‌است که اصلاً این فرآیند تاریخی غرب چه بوده‌است که به این نقطه رسیده‌است اما این را هیچ وقت انجام نداده‌ایم. مدام با یکسری ترجمه‌هایی که در یک بدنه اجتماعی تاریخی کارکرد داشته‌است، خواستیم که مسأله غرب را بشناسیم.
من دیدگاهی دارم و بعضی از دوستان می‌گویند که این دیدگاه شاید خیلی تند باشد. من معتقدم که بسیاری از ترجمه‌هایی که در داخل کشور در حال جریان هستند، ترجمه‌های ایدئولوژیکی برای بسط همان پیش‌فرض‌های ذهنی است. یعنی اگر ما بخواهیم به‌صورت یک آکادمیسین و اهل فکر بنشینیم و بگوییم که این ترجمه‌ها چه نسبتی با امروز ما دارند شاید این‌ها نسبت‌شان صفر درصد باشد. اما بین لیبرال‌های وطنی و چپ‌های وطنی این تلاش هست که می‌خواهند به‌ما نشان دهند که مسأله ما همین چیزی است که این مترجم دارد می‌گوید. در حالی که آن چیزی که زاییده شده‌است یک وضعیت اجتماعی است و یک وضعیت اجتماعی خاصی است.
اخیراً دیدم یک ترجمه‌هایی از یکی از متفکران ایتالیایی در ایران باب شده‌است که ببینید این اصلاً چه نسبتی با جامعه ما دارد که در آن هشتاد سال و نود سال پیش موسیلینی آمده‌است و یک فرآیندی را به‌وجود آورده‌است و یک شکلی از نئونازی‌ها بوده‌اند و فاشیسم بوده‌است و فساد سیستماتیک و درباری در پهلوی بوده‌است. اگر کسی فوتبال ایتالیا را مرور کند، یک آقایی به اسم برلسکنی همیشه نماینده فساد در ایتالیا بوده‌است و یک شرایط خاصی داشته‌است و یک وضعیت عجیبی داشته‌است. همین الان مثل ایتالیا و مثل آلمان و یا مثل اسپانیا یک کشور توسعه‌یافته پیشران نیست و یک تعبیر عقب افتاده‌تر از این‌هاست. در آن وضعیت دارد نقد یک شرایطی را می‌کند که نسبتی با جامعه ایتالیا دارد و خوب هم هست و اتفاقاً خوب دارد توصیف می‌کند. بعد آن متفکری در داخل ایران هست این را ترجمه می‌کند و می‌گوید این مسأله ما است.
ما اصلاً چنین چیزی را نداشتیم. ما که در تاریخ‌مان مثلاً موسیلینی نداشتیم یا بعضی از دوره‌های ایتالیا فیلم‌های پورن‌گرافی مد می‌شود و وقتی که از بدن صحبت می‌کند از یک بدن جدید صحبت می‌کند. این‌ها را ما نداریم. اما آن مترجم که این چیزها را می‌گوید این اهل فکر تصور می‌کند آن کسی که در تهران زندگی می‌کند انگار در روم زندگی می‌کند. و اینجا اتفاقی که می‌افتد این است که آنچه در جهان رخ داده‌است و در کشور ما هم مهم هستند اما مورد توجه قرار نمی‌گیرند. خانم وندی براوند یک متفکر چپ نویی است که خیلی کتاب در مورد نئولیبرالیسم نوشته‌است. بعضی از چپ‌های داخل کشور ما تحت تأثیر این خانم خیلی هستند، حالا خودآگاه یا ناخودآگاه. به نظر من خودآگاه تحت تأثیر هستند.
ایشان کتابی نوشت در سال 2021 که نئولیبرالیسم چه بلایی سر جهان آورده‌است. البته این کتاب‌ها خیلی از آن‌ها ترجمه نشده‌است اما نکته عجیب این است که در سال 2023 همین خانم وندی براوند کتابی نوشت و این خیلی عجیب است و گفت که جمع‌بندی من این است که نه تنها نئولیبرالیسم نمی‌تواند همه مشکلات باشد بلکه بخشی از مشکلات است و در همه جای جهان مثل تهران و سئول و همه‌جا هست. اما آنچه سیطره جهانی را به این وضعیت رسانده‌است، نهیلیسم است. و ایشان کتابی نوشت و گفت که من از دیده قبلی خودم برگشتم. این یک متفکر چپ نویی است که اگر مثلاً دوازده عنوان کتاب دارد، یازده عنوان کتابش در مورد نئولیبرالیسم بوه‌است. ولی در آخرین کتابش این را تغییر می‌دهد.
این خیلی مسأله مهمی است که متفکر ما در مقابل نهیلیسم در داخل کشور به ما چه می‌گوید؟ می‌گوید که جهان در حال تکثر است و باید به همه احترام بگذاریم. در حالی که خانم وندی براون این واژه به همه احترام بگذاریم یک شکل تندی از نهیلیسم است و جهان غرب را این به هم ریخته‌است. الان کسی که زبان انگلیسی بلد است می‌تواند سرچ ساده‌ای کند و ببیند که حجم نگرانی متفکران غرب از دوباره به پیروزی رسیدن ترامپ چقدر بالا است. اما همین آمریکایی که فرید زکریا می‌گوید که ده دانشگاه برتر جهان در آمریکا هستند و تا لحظه‌ای که در آمریکا هستند و ده دانشگاه برتر باشند ما ابرقدرت هستیم.
چرا این ابر قدرت نمی‌تواند باعث بشود که امثال ترامپ به قدرت نیست؟ این پرسش مهمی است. یک زمانی در مورد ایرانی صحبت می‌کنیم که چهل سال است انقلاب کرده‌است و تحریم است و بحران‌های زیادی دارد. اما در مورد آمریکایی صحبت می‌کنیم که در یک گوشه جهان هیچ جنگی هم نداشته‌است اما یکی از بحران‌های آن‌هااین است که چرا ترامپ؟ پرسش دیگر این است که چرا نئولیبرالیسم را کمتر نمی‌کنیم که ترامپ نیاید؟ آقای جک سالیوان مشاور امنیت ملی پارسال رفت گفت که یکی از اشتباهات ما این است که آمریکا خودش را خیلی نئولیبرالیسم کرده‌است و اگر این را کم کنیم طبقه متوسطه خودش را رشد می‌دهد و مشکلات ما حل می‌شود. اما آن چیزی که خانم براون می‌گوید، می‌گوید که مسأله این هم نیست. مسأله یک شکلی از امر اجتماعی است که دیگر اصلاً یک هستی ندارد. حالا اینجا یک کسی اسمش را توحیدی می‌گذارد و یا کسی باورهای اعتقادی اسمش را می‌گذارد. مسأله مهم این است که انگار نهیلست را این طور تعریف کنیم که یک فردی باورهای فردیش با امر اجتماعیش اصلاً یکی نیست. در نتیجه اجتماع به سمتی می‌رود و آن فرد به سمتی می‌رود که او از درون تهی می‌شود.
مرحوم فیرحی در مورد عصر امام حسین این را به درستی می‌گفت که مردم باورهای‌شان به پیامبر و دین بود اما این حکومت معاویه و پسرش به‌قدری امر اجتماعی را تهی کرده بودند که این آدم‌ها هم تهی شده بودند. این عصر نهیلسیم همین است. البته نمی توان این را تطبیق کرد و نهیلیسم یک چیز مدرنی است. اما می‌خواهم بگویم که در یک فضای جدیدی تکثیر شده‌است و در کشور ما هم هست. اما متفکران در ایران نهیلیسم نمی‌گویند. چرا نمی‌گویند؟ می‌گوید چون اگر این را بگویم باید بروم و ببخشید حرف آخوندها را گوش بدهم. این سانسور آکادمسین‌ها در ایران اتفاقاً لحظه‌به‌لحظه بحران را اضافه می‌کند و این بحران این است که ما یک تعداد زیادی احتمالاً که می‌شود گفت به‌طور قطعی. اما تعداد و زمانش را نمی‌شود مشخص کرد. ما آدم رادیکال متوهم در سال‌های آینده به‌شدت افزایش پیدا خواهد کرد و با توجه به این پلتفرم‌هایی که در فضای مجازی هست بالأخره همه کارشناس و صاحب‌نظر هستند و این‌ها تکثیر می‌شوند و بعد اینجا آن چیزی که از همه مهم‌تر است و خطرناک‌تر است این است که خود آن آکادمسین دیگر بی‌اعتبار می‌شود. یعنی خود آکادمسین که بی‌اعتبار بشود همین حداقل‌هایی هم که دارد به قول معروف نمی‌تواند.
من یک چیزی را به شوخی به بچه‌هایم می‌گویم و البته شاید واقعیتش دردناک باشد و می‌گویم که شما یک گربه‌ای یا سگی اگر در فضای مجازی محبوب باشد و دو سه میلیون فالور داشته باشد این تا یک هفته در رأس است. اما صدتا از این آکادمسین‌های ما را اخراج کنید. شاید با دوستان این‌ها بتوانید پنجاه تا استوری بگذارید! آن‌ها این مسأله سیطره پوچی آن‌ها را که به حاشیه رانده شده‌است نمی‌خواهند ببینند و بعد می‌گویند که این تقصیر حاکمیت جمهوری اسلامی است که ما را به یک وضعیت بدی رسانده‌است. حالا این به فرض صفر تا صد شما حق با شما است اما در فرانسه و آمریکا وضعیت چطور است؟ اگر اساتید آنجا اجر و قرب داشتند چرا ترامپ رئیس جمهور می‌شد. شما ببینید از هانرومنسفیلد لیبرال محافظه کار که یک فیلسوف است تا هنری ژیرو متفکر انعقادی که یک فیلسوف دیگری است می‌گویند که آی مردم به ترامپ رأی ندهید! یعنی مشخص است که آنجا هم آکادمسین اعتباری ندارد.
مثلاً اندیشمندان در کشور آرژانتین که اندیشمند آنجا زیاد وجود دارد و آنجا ببینید که خاویر میلی که نماینده آن‌هابوده‌است و با اره به‌دنبال مردم در خیابان است. این اصلاً مشاعرش را از دست داده‌است و مردم به او رأی داده‌اند. یعنی اندیشمندان در آرژانتین ایده‌هایشان این است. این‌ها همه پیشفرضها است.
این که نمی‌بیند که در سیطره جهانی، علم و عقلانیت با افول روبرو شده‌است و نمونه‌های واقعیش را می‌بیند. یک روزی در آمریکا رئیس جمهور اگر اهل فکر نبودند آدم‌های تیزهوشی بودند. در انگلستان همین طور. شما از خانم تاچر به بوریس جانسون رسیده‌اید و این جدیدی هم که ماقبل بحث است و در آمریکا ببینید که وضعیت چطور است؟ پس یک سیطره‌ای در جهان هست و بی‌تدبیری و بی منطقی دارد گسترش می‌یابد و در داخل مسأله این است که ما یک حکومت توتالیتر را از بین ببریم و جالب است که این ایده را در بهار عربی می‌گفتند که یا تروریست‌ها آنجا رفتند یا به دیکتاتوری صد درصد دچار شدند. اما این‌ها می‌گویند که مردم ایران با همه جا فرق دارند. این‌ها ایده‌های فاشیستی هستند.
شما مدام می‌گویید که ژاپن و فرانسه و آمریکا و ایتالیا توسعه یافته‌اند و برویم و شبیه آن‌ها بشویم و نمی‌گویند که مردم ما با آن‌هافرق دارند اما در این نسخه که لیبی هم در آن هست می‌گویند که مردم ما فرق دارند. لذا این ایده‌ای است که ما از مریخ آمده‌ایم و خوبی‌های عالم را به خود جذب می‌کنیم. این‌ها همه توهم است و در سیطره عمومی رادیکالیسم می‌شود.
* مسأله‌ای که وجود دارد این است که ما صحبت کردیم از این در واقع رادیکالیسم متوهم و این که چرا این پیش‌فرض‌های ذهنی در وضعیت فعلی به‌وجود می‌آیند. اما نکته‌ای که وجود دارد این است که چرا جامعه در واقع به این‌ها به‌نوعی ضریب می‌دهد و جامعه این جنس از افراد را بیشتر می‌بیند؟ این ریشه‌اش در چه مسالی می‌تواند باشد؟
سید جواد نقوی: ببینید! البته این نکته را تقریباً البته اگر رقمش را بگویم، شاید رقمش بالا و پایین بشود اما چهارده – پانزده عنوان یادداشت در این باب نوشته‌ام که متأسفانه همیشه هم دوستان به آن بی‌محلی کرده‌اند عمده این شرایط که من این را یک نظم جهانی می‌دانم که متأسفانه حاکم شده‌است و یک جاهایی حادث شده‌است و ما نسخه‌های خودمان را هم به اشتباه اجرا کرده‌ایم که وضعیت تشدید شده‌است. این یک وضعیت سیاست‌زدایی است.
یک متفکری مثل آلن تورن در سال 2006 یک کتابی می‌نویسد که البته پروژه آلن تورن در ایران هم یک عده مترجم ترجمه‌اش می‌کنند و طرفدارد دارد. حالا آن بخشی که به ما ربط ندارد نمی‌گویم اما آن بخشی که مهم است که کاش متفکر ما هم می‌فهمید. اما آن بخشش مهم است که می‌گوید ایده او 2004 بوده‌است که از آن زمان تا به حال بیست سال گذشته‌است. آلن تورن می‌خواهد به اندیشمندان جهانی اثبات کند که این وضعیتی که جنبش در خیابان می‌آید و برای سگ و گربه‌اش می‌آید و بعضی برای همجنس‌گرایی می‌آیند و برای طبیعت مثلاً می‌آیند. این یک نظم سیاسی نیست و یک نظم ارزشی است. این نکته بسیار نکته مهمی است. عمده جنبش‌های دنیا، من همین الان به دوستانی که به این بحث دانشجویان ضریب می‌دهم می‌گویم که این دانشجویان، دانشجویان شصت سال پیش نیستند و زود هم تمام می‌شوند و فارغ از این که سرکوب شدید می‌شوند اما وضعیت سیاسی یک وضعیت ارزشی است که این ارزش‌ها هم متکثر است و در اروپا هر روز اگر نگوییم هر هفته یک اعتراضاتی و یک جنبشی در خیابان هست. یک عده برای یک گربه‌ای آمده‌اند و یک عده هم برای چیز دیگری آمده‌اند و شاید برای ما عجیب باشد. اما شرایط جدید شرایطی است که زندگی روزمره ما باید به هرشکلی بچرخد و در این نباید دخالت بشود.
این چیز مهمی است که تورن می‌گوید و من از او البته دفاع نمی‌کنم اما او به‌عنوان یک متفکر میدان را خوب توصیف کرده‌است. جهان، یک جهان سیاست‌زدایی شده‌است. یعنی مردم، ببینید! یکی از کارهایی که برای من در 1401 خنده‌دار بود این بود که این‌ها هر‌کاری که در 57 شده بود انجام می‌دادند. مثلاً دیوارنویسی. آن دیوارنویسی برای آن زمان بوده‌است و الآن وضعیت عوض شده‌است. در مشهد مثلاً می‌رفتیم و بالاترین قسمت مشهد که می‌رفتیم و کار داشتیم و بالاشهر بود و یک خانه حداقلی که مثلاً چند ده میلیارد ارزش داشت، روی آن خانه یک شعار مثلاً نوشته‌است به‌زودی در راه آزادی! آن کسی که در آن خانه زندگی می‌کند نمی‌دانم که در آن خانه چه مرادی از آزادی دارد. او که در بهترین شرایط هست. حداقل باید در پایین شهر این را می‌نوشتند.
ببینید نظم‌زدگی طرف خیلی مهم است. مثلاً آن شخص یک پورشه‌ای دارد و هر هفته سفر خارج از کشور دارد و صدها میلیون پول دارد و در خانه چند صد متریش نشسته‌است و خیال می‌کند آزادی ندارد و برای نظم زندگیش یک دیوارنویسی می‌کند. این خیلی خنده‌دار است. او آرمانی ندارد و سه ماه دیگر اگر بگویند که بنویس مرگ بر زندگی و مد بشود او هم می‌نویسد. یک چیزی در فضای مجازی هست و می‌خواستم برای آن بنویسم و متأسفانه وقت نکردم. یک کلیپی مد شده‌است که یک عکس از قدیم‌شان می‌گذراند و بعد یک دفعه عکس جدیدشان را می‌گذارند و می‌گویند خدا ما را شفا داد. مثلاً یک خانمی چادری بوده‌است و حرم می‌آمده‌است و بعد یکهو خانم بلاگر با تیپ‌های خفن شده‌است. جامعه احساس می‌کند که پانزده سال پیش که تیپش آن طور بوده‌است و الان این‌طور شده‌است به‌مثابه یک ایده خیلی عجیبی است که این خیلی به سعادت رسیده‌است و این‌ها.
این یک چیزی است که مد شده‌است و می‌بینم که هرکس در این فضا هست این را می‌گذارد. این‌ها چیست؟ این‌ها همه یک میدانی را به ما نشان می‌دهد که این جامعه سیاست نمی‌خواهد. 1401 همه در کف خیابان بودند و حالا وقتی می‌گویم همه، این به اصطلاح آن نکته‌ای است که آن‌ها می‌گفتند را می‌گویم. آن‌ها می‌گفتند که ما انقلاب می‌خواهیم و در 1402 یک کاری که بیست روز قبل از عید بود بعضی نوشته بودند که شاید زندگی همین باشد و همه با آن عکس می‌گذاشتند. بالأخره ما نفهمیدیم اگر زندگی همین است پس چرا کف خیابان بودید. لذا همه چیز دگرگون شده‌است. امروز با یک قهوه خوشحال است و پس فردا می‌گوید برویم پارتی یا بعد می‌گوید برویم یک هیئتی. لذا آن چیزی که تورن می‌گوید به ما نشان می‌دهد که وضعیت ما سیاست زدایی شده‌است. در این وضعیت که سیاست‌زدایی شده‌است ما باید بنشینیم و سر این بحث کنیم و خیلی علت‌ها بود.
دوره‌ی آقای روحانی یکی از راه‌های اشتباه این بود که گفت ما مذاکره می‌کنیم و دلار را کم می‌کنیم و شما بروید زندگی کنید و کاری به سیاست نداشته باشید. این همان چیزی بود که نباید رخ می‌داد. نکته‌ای که اینجا هست این می‌باشد که در یک شرایط سیاست زدایی شده که جوامع برایشان یک چیز خوشایند برایشان مهم است و اصطلاح فلسفیش این است که میل لذت اولویت دارد به مسائل آرمانی و حتی ارزش‌ها هم ارزش‌های لذت‌جویانه می‌شود؛ طبیعی است که هرکس رادیکال‌تر باشد و هرکس داد مردم را که یک واژه‌ای که می‌گویند داد مردم را می‌زنیم، خب آدم‌ها به‌آن سمت جمع می‌شوند. مثلاً کسی که رفته‌است پنج میلیون جایی هزینه درمان کرده‌است و حالا کد بیمه‌اش یادش رفته‌است و بعد همان لحظه می‌آید و در اینستاگرام حرف می‌زند و حسن آقامیری می‌آید و می‌گوید که این حرف‌های ما است. و به‌به! و بعد کامنت می‌زند. اما آن آدم شاید چند روز دیگر شرایط دیگری داشته باشد. اما از این استقبال می‌شود و این علتش این است که جامعه سیاست‌زده شده‌است و یکی از بحران‌های ما که خطرش زیاد است این‌است‌که جامعه برای امر سیاسی اهمیتی نمی‌بیند.
جامعه‌ای که بتواند ارزش سیاسی درست کند خیلی جایگاه ویژه‌ای دارد. در غرب گفتند که سیاست را کنار می‌گذاریم و به‌سمت ارزش می‌رویم. و ارزش‌ها خیلی لمپن شدند. مثل ارزش همجنس‌گرایی و این ممکن است برای ما هم رخ بدهد. اما نکته مهمش که در مورد آقای نصیری هم می‌تواند باشد و می‌گوید که ما شازده را به تاجزاده وصل کنیم و این یک چیز غیرممکن و محال است و می‌بینید که مثلاً در ذهن هزار نفر شازده و تاجزاده‌است و بعد سه ماه بعد می‌گوید این هم چیزی نیست و بعد این یک سرخوردگی مضاعف درست می‌کند و این خودش بازتولید می‌شود. در نتیجه این رخ می‌دهد که ما یک جامعه‌ای خواهیم داشت که اگر از این سمت چاره‌جویی نکنیم، یک ارزش‌های حداقلی برای خودش تفسیر خواهد کرد و آن‌ها را به عنوان بهترین شیوه زندگی به‌نمایش اجتماعی می‌گذارد و اینجا می‌شود گفت که آن چه اتفاق نباید بیافتد اتفاق می‌افتد و ما تقریباً با جامعه روبرو نخواهیم بود و آن ایده‌ای که خانم تاچر و آقای ریگان تحت تأثیر فریدمن بودند این بود که ما نیاز به جامعه نداریم و کاری است که متأسفانه در ایران ممکن است که در مدت طولانی رخ ندهد و شتاب و سرعتش بالا باشد و دولت مرد و سیاست مرد و حکمران ما باید به این نقطه فکر کنند و این‌ها اصلاً البته به این نقطه یا فکر نمی‌کنند و یا حتی ممکن است به صورت خودآگاه یا ناخودآگاه آن را تشدید نمایند.
* خیلی ممنون و متشکر از وقتی که داشتید.
گزارشگر: محمد رحمانی
تاریخ انتشار: ١٤٠٣/٠٢/٢٦