همراه فکرت باشید.
شما میتوانید با وارد کردن ایمیل خود از جدید ترین رویداد ها و اخبار سایت فکرت زود تر از همه باخبر شوید !
ویژه‌های فکرت
مجموعه فکرت درصدد است، مسائل روزِ حوزه اندیشه را با نگاهی جدید و در قالب‌های متنوع رسانه‌ای به تصویر بکشد.
به گزارش فکرت؛ فصل جدید ویژه‌برنامه «عصر پرسش» با حضور دکتر مهدی تکلّو، مدیر دفتر مطالعات جنسیت و جامعه به‌همت رسانه فکرت برگزار گردید؛ که به موضوع واکاوی ظرفیت‌ها و چالش‌های قانون حجاب پرداخته‌شد.
* مسأله‌ای که این روزها مجدد در صدر اخبار قرار گرفته است مسأله حاکمیت خیابان و بازگشت گشت ارشاد هست. در حالی که ما شاهد اقدامات مؤثر و راهبردی در سطح بین‌الملل بودیم و اقدام شایسته و شجاعانه نیروهای مقاومت باعث ایجاد همرنگی و همدلی شده بود و احساس عزت ملی را فزایش داده بود به‌ناگاه خبر بازگشت گشت ارشاد را در صدر رسانه‌ها دیدیم و این باعث شد که طبق آماری که از مرکز پایش و تحلیل شبکه‌های اجتماعی منتشر شد، توئیت‌های گشت ارشاد و حجاب از سایرین پیشی گرفت. در این بین واکنش‌های مختلفی ما را شاهد بودیم از جریانات مختلف که نسبت به این مسأله اظهار نظر کردند. جریان‌های مختلف بنابر اغراض و اهداف خودشان صحبت‌هایی را در این موضع داشتند. برخی از جریانات روشنفکری و التقاطی تلاش داشتند که با پیچیده شدن این خبر اغراض مد نظرشان را مطرح کنند و برخی هم با نگاه ناصحانه از سر دلسوزی مطالبی را بازگو کردند و واکنش‌های مختلفی نسبت به این موضوع انجام شد.
به‌عنوان نمونه می‌توان به چند واکنش اشاره کرد. مثلاً نویسنده‌ای که در جریان روشنفکری قرار می‌گیرد در یادداشتی عجیب و غریب اظهاراتی داشت که لویاتان انقلابی دارد صورت می‌گیرد و به این جهت که از انجام وظیفه دولت مدرن خودش ناتوان بوده است، حاکمیت برای جبران این وضعیت می‌کوشد که این اتفاقات را به‌صورت اقتدار آمیز رقم بزند. و این جای تعجب دارد و کسی امروز خریدار این حرف‌ها نیست. و حتی کسی مثل آقای فراستی توئیت می‌زند که این گارد ویژه ضد بی‌حجابی آیا کار فرهنگی است یا نه؟
برخی با نگاه ناصحانه‌ای به موضوع پرداختند که در توئیتی نوشته بود؛ دریغ از درس نگرفتن از تجربه‌ها و آزمودن دوباره آزموده‌ها و ضایع شدن اصول و از درست رفتن فرصت‌ها و زخم‌هایی که در روح و جآنها می‌ماند و کهنه می‌شود. از طرف دیگر دکتر ربیعی نوشته بود که من درک نمی‌کنم که مردم ایران به‌رغم عبارت‌سازی‌های مختلف در مقابل مقابله با رژیم صهیونیستی حس خوبی پیدا می‌کنند به‌ناگاه جریانی جامعه را به‌تقابل می‌کشاند و با همه درک و فهمم از امنیت و منافع ملی، معتقدم که شیوه برخورد و اقدامات خیابانی در خصوص حجاب نه تنها به دور از تدبیر است و نه امنیت ساز است و نه مقوم ارزش‌های دینی. و جامعه‌شناسی در مصاحبه‌ای نوشته بود که در ضمن اینکه در جامعه ما چون جامعه دینی است، نه باید بگذاریم و مجاز نیستیم که هنجار را تبدیل به ناهنجار کنیم اما باید مواظب دو قطبی‌ها و در نهایت انحطاط اجتماعی بود.
بنا به همین واکنش‌ها و پرسش‌ها، این اولین قسمت از برنامه عصر پرسش در فصل جدید را به این موضوع و مسأله بازگشت ارشاد بپردازیم. قبل از گفتوگو با استاد گرامی که قرار است در این موضوع با هم گفتوگو کنیم، لازم است که این را عرض کنیم که مسأله پوشش و امر حجاب از طرفی چون در آمیخته با مسأله خانواده است و خانواده رکن اساسی جامعه ما تلقی می‌شود، قطعاً صیانت از خانواده و مسأله این پوشش اهمیت اساسی و کلیدی دارد. و در ثانی حاکمیت ما یک حاکمیت دینی است که بنابر ارزش‌ها و اصول ما، اجرای احکام و در واقع الزامات اسلامی را باید فراهم کند. زیرساخت‌هایی را قرار دهد که بتوان رعایت حجاب و عفت عمومی را داشته باشیم و این را در اولویت خودش قرار دهد.
پرسش اینجا است که چطور می‌شود به نقطه‌ای می‌رسیم که مواجهه ما با جامعه در واقع یک مواجهه از ناحیه قانون می‌شود. به این معنا که ما در سابقه چند دهه گذشته خودمان اگر نگاه کنیم، نیروی پیشران اجتماعی که نیروی مذهبی هم هست، بدون اینکه ذره‌ای از اصول و اعتقادات و مواضع شرعی و دینی خودش کوتاه بیاید در قالب گفتار اجتماعی به صورت عرصه عمومی پذیرفته می‌شود و صورت اجتماعی و رسمیت عمومی پیدا می‌کند و این‌گونه بوده است که اهداف خودش را پیش می‌برده است. اهداف و شعارهای که اول انقلاب اجرا شد و استقلال و آزادی اهداف و آرمآنهای عمومی را صورت‌بندی کرده بودند و عرصه عمومی پذیرای این مسأله بود. اما ظاهراً چندی است که جریان غالب گفتاری ما و سیاست‌گذاری ما به این سمت رفته است که در برخورد با مسائل فرهنگی و عمومی از زبان قانون و حقوقی رفتار کند.
آقای تکلو به عنوان اولین سؤال با مقدمه‌ای که عرض شد چرا گفتار رسمی و یا حداقل این‌گونه برمی‌آید که گفتار رسمی و سیاست‌گذاری عمومی ما به‌سمت اعمال قانون و قانون محوری هدایت شده است؟ آیا واقعاً سازوکار اقناع فرهنگی در این مسأله پاسخگو نیست؟
مهدی تکلو: در مورد سؤال شما و نکات خوبی که در مقدمه بحث فرمودید و سؤالی که مطرح فرمودید من این به ذهنم می‌رسد که نه فقط مسأله حجاب بلکه ما به‌طور کلی در جمهوری اسلامی، خصوصاً در دهه‌های اخیر، این بحث‌ها را باید به پرسش بگذاریم که شیوه تحقق آرمآنها و مسیری که قرار بود با انقلاب اسلامی طی شود، چه شیوه‌هایی است؟ چه مدلی است؟ و اساساً تمایز جامعه انقلاب اسلامی با جوامع دیگر در مدل حرکت تاریخیش به چه نحو است؟ این‌ها قابل گفتوگو هستند و مسأله کلان‌تر و عام‌تر از مسأله حجاب است.
تحلیل‌های مختلفی اینجا می‌شود انجام داد اما قضاوتم را ابتدا عرض می‌کنم و بعد وارد تحلیلش می‌شوم. قضاوت من این است که در مسأله حجاب به‌دلایلی که عرض می‌کنم، گرفتار نوعی فربه‌گی قانون شده‌ایم. بلکه حتی این فربه‌گی قانون یک ریشه تاریخی هم در سنت ما دارد. آن هم با فربه‌گی رویکردهای فقهی ما هم آن رویکرد خاص فقهی که بیشتر شاید مناسب با دوره پیشاحکومت بود.
از یک سو من حالا این را به‌عنوان یک ادعا عرض می‌کنم. جلوتر باید بازش کرد اگر فرصت بشود. یک قدری این قانون‌زدگی که عمدتاً به‌ظواهر توجه می‌کند. عمدتاً به‌رفتار بیرونی جامعه می‌خواهد بالأخره دست پیدا کند و تغییر ایجاد بکند از یک نظر تاریخی برای من معنای غلبه مردانگی دارد. یعنی سبک رفتاری و سبک گرایشی مردانه است که عمدتاً غش می‌کند در وجوهات ظاهری رفتاری. کاری که پدر در خانواده باید انجام بدهد از همین جنس است.
از منظری هم این رویه و این حالت و این گرایشات این شکلی تشدید می‌شود خصوصاً که ما در دهه نود شاید تهاجمات ویژه امنیتی-سیاسی با روکش اجتماعی-فرهنگی در مسأله حجاب بودیم و این احساس خطر دوباره نوعی دست پاچگی و نوعاً تعجیل و گاهی عقب‌نشینی و به یک معنا سردرگمی ایجاد می‌کند.
شما می‌بینید که طرف مقابل عرصه‌هایی را دارد فتح می‌کند و زمان دارد از دست می‌رود اما من عرضم این است که باز ما در دوگانه کار فرهنگی یا کار قانونی نیستیم. ما در دوگانه اقناع یا کار سلبی نیستیم. خیلی دوگانه‌ها برای ما اینجا موضوعیت پیدا کرده است.
اصلاً به‌طور کلی برای ما سؤال است. این خصلت دوگانه‌سازی که مکرر در موضوعات مختلف پیش می‌آید، از کجا ناشی می‌شود؟ به‌نظر من این خودش محل توجه است. مثلاً آیا واقعاً ما در دوگانه حمله حملات جمهوری اسلامی، حمله ایران به اسرائیل و ماجرای گشت ارشاد هستیم؟ یعنی ما دوگانه موشک و باتوم داریم؟ چیزی که ساخته می‌شود. یا مثلاً ما در نسبت با گشت ارشاد، در دوگانه موافق و مخالف قرار داریم. و خیلی دوگانههای دیگر اینجا مطرح است.
در بدنه عمومی مردمی هم چنین دوگانه‌هایی دیده می‌شود.بدنه عمومی مردمی هم در دوگانه کار فرهنگی، کار قانونی تقریباً گرفتار است. عده‌ای از مردم به تأسی از گفتار‌پردازان مقداری روشنفکر مخالف قانون هستند و یا حداقل در مخالفت با قانون طرح بحث می‌کنند و ادعای‌شان این است که مسأله حجاب بحثی فرهنگی است و باید کار فرهنگی انجام شود. این گروه این قطب این دوگانه را انتخاب می‌کنند.
گروه دیگری شاید مقیدتر هستند و نگران‌تر هستند. هجوم دشمن را می‌بینند. اتفاقاً سویه‌های سلبی را پررنگ می‌کنند. عکس خانم‌های بدحجاب را با وضع بد می‌گذارند و می‌گویند که طرفداران کار فرهنگی بگویند که ما چطور می‌توانیم با کار فرهنگی روی این اثر بگذاریم و در نهایت هم برخی هم مائل به این هستند کار فرهنگی جای خود و کار قانونی جای خود. این یک بازی است.
من اگر بخواهم به سؤال اولم جواب بدهم که چرا ما در ورطه این همه توقع ویژه از قانون افتاده‌ایم؟ این همه بار انداختن روی دوش قانون که احساس می‌کنیم واقعاً حتی درست است.صرف‌نظر از اینکه آیا ممکن است و می‌توانیم و هزینه‌اش به چه اندازه است؟ این همه توقع و آرزو و تمنی از قانون که قانون برای ما ماجرا را حل و فصل کند.
آقایانی بودند که هنوز مسئولیت دارند و در دوره‌های قبلی مسئولیت داشتند، این تصور را داشتند. بله! اگر امکانات را به ما بدهید و ما بتوانیم دوربین‌های طرح ناظر را تهیه کنیم و بودجه داشته باشیم مسأله حجاب را یکسال و یک سال و نیم حلش می‌کنیم.
این‌ها رویه‌هایی است که من اسمش را می‌گذارم، بار انداختن بیش از حد روی دوش قانون. اسطوره بازندارندگی قانونی. شما می‌دیدید در یک سال و نیم گذشته که چقدر بحث می‌شد که این لایحه جدید کافی نیست. بازدارنده نیست.ماده‌ها از هفت ماده به نه ماده رسید و هنوز هم سرانجام نداشته است و برخی با این قانون مخالفند و این را نفوذی و تحت تأثیر حالا رویه‌های محتاطانه و محافظه‌کارانه می‌دانند و برخی معتقدند که اگر این قانون اجرایی بشود قرار است که اتفاق ویژه‌ای می‌افتد.
از هر طرف که می‌روم جز وحشتم نمی‌افزاید. مثلاً طرح حجاب‌بان اجرا می‌شود و برخی از دوستان گفتار‌پرداز مشخص نمی‌کنند که این طرح از کجا آمده است و می‌گویند که این طرح خیلی جواب داد. یا مثلاً این طرح نور یا طرح گشت ارشاد اخیر که بازگشته است من نمی‌دانم که واقعاً صادقانه یا مشکوک است که می‌خوانم که می‌نویسند که از زمانی که گشت ارشاد بازگشته است فضای شهر واقعاً متحول شده است.
یعنی حتی در مشاهده تأثیر هم نوعی با یأس وجود دارد که واقعاً احساس می‌شود که قرار است اتفاقی بیافتد. در حالی که من فکر می‌کنم این حجم از توجه به قانون اولاً باید گفت که این از کجا آمده است. اما این حجم از آرزو این حجم از حساب کردن روی رویه‌های سلبی و قانونی به این معنا برای من عجیب است. یعنی نه تنها عجیب است بلکه درستش هم نمی‌دانند.
یعنی به اخلاق جمهوری اسلامی و اخلاق انقلاب اسلامی در مدلی که دارد طرح انبیاء را پیش می‌برد این مدل حرف ضعیفی است. این حجم از امید داشتن و تخم مرغ‌ها را در سبد قانون گذاشتن عجیب است. و جای بحث دارد.
*به نظر من درست است و در تکمله حرف شما من تصور می‌کنم که اگر بخواهیم یک تاریخچه در واقع مروری بکنیم به مسأله قانون در جامعه و حاکمیت ایران، شاید بخشی به این مسأله برگردد که یعنی در تأیید حرف شما و ریشه‌شناسی این مسأله که ما تمام آمال و آروزهایمان را در سطح قانون می‌گذاریم به این شاید برگردد که در مواجهه با غرب جدید یک گمانه در ذهن ما ایجاد شد که شاید رشد و نظم و انتظامی که حالا غرب مدرن پیدا کرده است، با احاطه قانون بوده است. و شاید این برداشت در این تصور به وجود آمده است از همان به ویژه از زمان قاجار و بعد که با احاطه قانون و تنظیم‌گری شاید بشود که ساختار مد نظر را ارایه داد. اما مسأله این است که در وضعیت فعلی ریشه این مسأله چه می‌تواند باشد؟ بعضی می‌گفتند که ما فقدان رعایت حجاب داریم و باید در این مسأله قانون مندی باید بدمیم. و برخی اشاره می‌کردند برای اینکه ما قدرت اقناع را از دست داده‌ایم و در شرایط فعلی باید به سمت قانون‌گرایی رفت.
مسأله بعدی هم این بود که می‌گفتند ما سازوکاری نداریم. یعنی اگر جاهای دیگر را بخواهیم دست بگذاریم که مسأله حجاب را درست کنیم ما دچار انسداد عملی هستیم. و لذا باید از همین قانون‌گرایی شروع کرد و برخی هم تعبیر می‌کنند که چون یک سیلابی فضا را فرا گرفته است برای اینکه جلوی این سیلاب را علی‌الحساب باید بگیریم باید به قانون روی آورد. به این دلیل که کارفرهنگی نیازمند زمان است.
برخی از روشنفکران بحث اقتدار در عرصه فرهنگی را مطرح می‌کنند. به این دلیل که نیازمند به اعمال قدرت فرهنگی در این زمینه هستیم. و اقتدار در کار فرهنگی را به عنوان یک مسأله ضعف مطرح می‌کنند که حاکمیت این اقتدار را از دست داده است و باید از این طریق دوباره احیاء بشود.ین مصادیقی بود که من دیده بودم و حالا نظر شما در این‌باره چیست؟
مهدی تکلو: عرض من که اگر بخواهم آخر قصه را عرض کنم و آن را بتوانم توضیح بدهم این است که قضاوتم به‌طور کلی در مورد شرایطی که امروز در این دوره از جمهوری اسلامی هستیم، تعبیر من این است که به‌طور کلی ما روزهایی را پشت سر می‌گذاریم که جمهوری اسلامی در گفتمان نسازترین دوره‌های خودش دارد زمان می‌گذارند. یعنی توان خلق معنا و توان خلق میدان و توان ایجاد حرکت ندارد. و چون حرکت نمی‌آفریند و حرکت نمی‌کند به‌لحاظ سطح معرفتی و نظری و بدنه سیاست‌گذاری در یک سطحی باقی می‌ماند و دچار رکود می‌شود. عرضم این بود که بسیاری از پرسش‌ها که در مورد حجاب داریم تجربه می‌کنیم و دوگانه‌هایی که شکل گرفته‌اند، بله اگر در این دوگانه‌ها قرار گرفتیم می‌گوییم که طبیعی است که وضع فرهنگی را می‌دانیم و دستگاه‌ها را خبر داریم و تنها کاری که می‌ماند، کار سلبی است و تنها کار سلبی عملی که می‌شود فوری از آن دفاع کرد، گشت ارشاد است.
اما این در شرایطی است که می‌خواهیم در این سطح گفتمان بمانیم و متوجه نیستیم که این فقط یک سطح است. من عرضم در مورد این شرایطی که در آن هستیم، این است که به‌طور کلی گفتمان‌نساز شده‌ایم و نمی‌توانیم معنا خلق کنیم و این خیلی با کار رسانه‌ای و حتی با تبیین فرق دارد. این یک سطح عام‌تری است که رهبری هم در بحث‌هایشان در مورد گفتمان بسیار صحبت کردند. اصلاً عامل حرکت جامعه از مرحله تاریخی به مرحله دیگر این امر گفتمانی است.
اما در مسأله حجاب به‌طور خاص، عرضم این است که آن سبد نظری، آن اندوخته‌های ما، آموزه‌های ما راجع به حجاب هم دچار نقص شده‌اند. دچار اتمام شده‌اند. عرضم این است که اگر بخواهم همان سؤال اول را به آن برگردم که چرا اینقدر به‌قانون تکیه می‌شود، پاسخم در این است که به‌خاطر اینکه ما نمی‌توانیم یک گفتمان جدیدی خلق کنیم و علتش در مسأله حجاب این است که فهم ما و ایدئولوژی ما و عرض به محضر شما آن عقلانیت عمومی ما و عقلانیت سیاست گذار ما در مسأله حجاب به اتمام رسیده است. این ماشین دنده یکش را طی کرده است. و بیشتر از این هم با این دنده نمی‌توان با سرعت حرکت کرد و طبیعی است که خیلی احتمالات و تصادفات برای ما بیافتد.
اما آیا به این معنا است که کل ماجرا همین است و به‌فکر رویه‌های دم دست‌تر و بالأخره رفتارگرایانه‌تر باشیم و بیافتیم در فضای کنترل؟ نه. باید دنده را عوض کرد. چرا می‌شود دنده مسأله حجاب را عوض کرد؟ به‌این‌دلیل که حجاب یک ایده الهی است. و ما به میزانی که تلاش کنیم عمق این مسأله را بفهمیم، خواهیم توانست، مرحله جدیدی از سطح معرفتی را باز کنیم و فعال کنیم.
مشکل مهم‌تر این است که ما این دنده‌های بالاتر را در انقلاب اسلامی تجربه کرده‌ایم. یعنی ما الان در معرض این نیستیم که تازه بخواهیم شروع کنیم و یک اقدام جدید و یک کار عالمانه و معرفتی جدید و نمی‌دانیم در مورد چه صحبت می‌کنیم.انقلاب اسلامی این گام‌های متعالی‌تر حجاب را طی کرده است ما به دلایلی از دهه‌های هفتاد و هشتاد دچار نوعی بازگشت شده است و باور هم نمی‌کند و هرچه می‌گوییم که تو فهم غلطی از ایده حجاب به‌طور کلی داری، تصور این است که خوب بله ما همه آن چیزی که باید راجع به حجاب می‌دانستیم که می‌دانیم.
مشکل بعدی این است که همه آن چیزی که در تحلیل وضع موجود باید می‌دانستیم را هم می‌دانیم. فقط سؤال ما این است که راهکار چیست و در این دو سال مهم‌ترین سؤالی که از ما پرسیده می‌شد این است که راهکار شما در مورد مسأله حجاب چیست؟ گویی اینکه در یک اتاق شلوغی که آتش گرفته است قرار گرفته‌ایم و مثلاً راهکار پیدا کردن این است که یک کلیدی است که در جایی است و نمی‌دانم آنجا است.این طور نیست.
ما باید اینجا مسیر را عوض کنیم. ما باید کلیدهای جدید در این اتاق بسازیم. و عرضم این است که این جوهری که ما داشتیم با آن حجاب را مدیریت می‌کردیم، حجاب را با آن جلو می‌بردیم چه در رویه‌های سلبی و هرچیزی.من اصلاً در این دوگانه قرار نمی‌گیرم. این جوهر دارد تمام می‌شود. و اگر لله بخواهیم نگاه کنیم خوب آمده‌ایم و وضع ما خوب است. نسبت به این سطح معرفتی که داریم.
همین چند وقت اخیر دوباره کمپینی در توئیتر شکل گرفته است که البته برخی غرض و مرض است و خوب سابقه بسیار دارد.کمپینی شکل گرفته‌است که خانم‌هایی با اکانت‌های سایبری که عکس یک خانم بدحجاب و نه خیلی بدحجاب و این با تعمد است و می‌گویند که من که زن هستم و دخترم یا متاهلم با این عکس و با این خانم تحریک می‌شوم چه برسد به مردهای این سرزمین.
این یک دستگاه است. این یک دستگاهی است که حجاب گره خورده است به امر جنسی. سؤال است دیگر واقعاً؟ آیا واقعاً حجاب هیچ معنای متعالی‌تری ندارد؟ هیچ رسالت مهم‌تری ما برای حجاب نمی‌توانیم تصویر کنیم که بشود با آن لا‌اقل گفتوگو کرد برای سطح مخاطبی که رشد کرده است. برای جامعه‌ای که حرکت کرده است.
ما سال سی و چهل نیستیم. ما دو دهه قبل نیستیم. ما جامعه‌ای هستیم که تا مرحله‌ای پیش رفته است.جامعه شما که پیش می‌رود، گفتوگو با او و دعوت او به حرکت‌های جدید نیاز به سطح بالاتری دارد. و اینجا به دوگانه اقناع یا قانون شک می‌کنم.
در مورد این ماجرا گفتارهای شهید بهشتی در مورد اقناع و قانون دوباره پیچید و سؤال ما این است همچنان که آیا حاکمیت می‌تواند کار قهری کند؟ بله حاکمیت واقعاً حق کار قهری دارد اما اول این را باید بگوید که در چه لایه‌ای دارد این را انجام می‌دهد و این گشت ارشاد ناظر به چه طرحی است؟ از کدام پایگاه آمده است و زن بدحجاب را چه می‌بیند؟ بدحجابی را چه پدیده‌ای می‌بیند؟ می‌شود گفتارهای مختلفی خلق کرد.
اینکه من می‌گویم با کار قانونی به این معنا همراه نیستم به این دلیل که کار سلبی خودش نحوی از کار فرهنگی است و اصلاً کار فرهنگی به چه معناست؟ یعنی مثلاً به آن خانم بگوییم حالا یا با زبان استعاره‌ای و یا با زبان عریان‌تر بگوییم که آقا! فلسفه حجاب این است که بپوش و آقا به گناه نیافتد و امنیت تو حفظ بشود و خانواده حفظ بشود. در این سطح نباید کار فرهنگی یا قانونی کرد.
به این جهت که ماده اولیه معرفتی و نظری شما دیگر کارآیی برای این جامعه ندارد. به این معنا نیست که این حرف غلط است. بله حتماً حجاب ناظر به مسأله خانواده حرف‌ها و دلالت‌هایی دارد اما می‌بینیم که جامعه دیگر با این کار نمی‌کند و در این صورت کار قانونی شما هم امکان پذیر نیست. نه اینکه خوب، بله کار فرهنگی که روی هوا است و فقط می‌ماند کار قانونی. کار قانونی هم امکان پذیر نیست.
این فیلمی که از متروی هفت تیر دیروز درآمد و اگر واقعاً دست کاری نشده باشد و واقعاً درست باشد، خیلی ترسناک است. شما در مترو یک خانم را به دلیل بدحجابی گرفته‌اید و جمعیت سی چهل نفری به تو فحش می‌دهند. این یعنی چه؟ این یعنی امر مردمی، جامعه، به تو حق نمی‌دهد. من کار ندارم که حق نمی‌دهد پس نباید کرد. این چنین نتیجهگیری منطقی نمی‌گیرم. اما امکان ندارد که انواع مختلف اجرای قانون را پیگیری کنید و آن هم بدون اینکه حمایت مردمی داشته باشید.
نمی‌توان فرض بگیریم اماکن یا میدآنهای اصلی شهر را توانستید دو ماه نیروی انتظامیت را مستقر کنی و متروها را پوشش کنی و آن وقت مدارس دخترانه چه می‌شود؟ تاکسی‌ها چه می‌شود؟ در تاکسی‌ها نیروهای خودت را می‌خواهی بگذاری؟ هیچ کس حق ندارد که راننده اسنپ و تپسی بشود مگر بچه‌های پایگاه بسیج باید باشند؟ می‌شود جامعه را اداره کرد؟
در مورد گشت ارشاد اگر صحبت کنیم، کار قانونی بسیار هزینه‌ساز است. مگر به‌راحتی می‌شود کسی را دستگیر کرد و آب از آب تکان نخورد. آقایانی که تزشان ارعاب است و من خبر داشتم که برخی از فیلم‌ها را تعمداً پخش می‌کردند تا جامعه را بترسانند. پیش از تذکر رهبری. اما گویا ما در دهه شصت هستیم که اگر ارعاب کردیم از ذهنشان پاک می‌شود و بقیه که از این اماکن عبور می‌کنند دیگر رعایت می‌کنند.
نمی‌دانیم که جامعه‌ای که سال 1401 را دیده است و با گفتمان معیوب تو همراه نیست، تو هرچقدر سطح درگیری خشونتی را بالا ببری، سطح حماسه را بالا برده‌ای برای این! تو هر چقدر تز ارعاب را بیشتر کنی، سطح قهرمانی این را بیشتر می‌کنی. مردم بیشتر برای این کف می‌زنند و علامت می‌کنند بازیگران خاص را.
حالا نمی‌خواهم بگویم که لزوماً مردم اما یک اتفاق زنده اجتماعی است. مثلاً آن بازیگری که در دوره زن زندگی آزادی دوباره روسری سر می‌کند مردم می‌گویند که این ترسید! چنین چیزی هست ولو به صورت کم.
ما با چنین چیزی روبرو هستیم که سطح گفتمانی حجاب این سطح دیگر کارآیی ندارد. واقعاً پارادایم حجاب باید عوض بشود.این پارادایمی که رفتیم خوب بود و درست بود و با آن کار کردیم مدتی و هفتاد – هشتاد درصد جامعه هم محجبه شدند و روی این نکته دارم اما این پارادایم دیگر برای جامعه کارآیی ندارد. این پارادایم بر مبنای فهم غلطی از جنسیت و فهم ناقصی از حجاب و زن شکل گرفته است و مایی که قرار بود در دهه هفتاد حجاب را به‌جهان صادر کنیم و قرار بود که حمله کنیم به جریان بد‌حجاب‌ساز یا بی‌حجاب‌ساز و در نقطه‌ای هستیم که می‌گوییم کار فرهنگی جواب نمی‌دهد.
فرض کنیم که با حکومت نظامی هم توانستیم شهر را کنترل کنیم. اولاً اینکه چقدر این کار را می‌خواهیم انجام بدهیم و وقتی نیروی انتظامی درگیر این حجم از حضور میدانی می‌شود و از دیگر مأموریت‌های خودش باز می‌ماند یا نه، فرض کنیم چنین چیزی شد اما نباید گفت که بیرون از مرزها چه اتفاق می‌افتد؟ آن یک مدل و یک نظریه است و آن یک دستگاه فکری و روشی است. این روزگاری هم که ما در آن هستیم یک دستگاه دیگر است. من فکر می‌کنم که این دستگاه دیگر جواب نمی‌دهد.
مدل سؤال‌های ما باید تغییر کند. مدل دوگانههای ما باید تغییر کند و نظریات ما باید تقویت بشود و تعمیق بشود. اگر اعتقاد داریم که ایده حجاب یک ایده الهی و فطری و شرعی است. اگر این نگاه را نداریم داریم زور می‌گوییم.
* خلاصه فرمایشات شما این شد؛ مسأله این است که دیگر آن گفتمان حجاب به‌عنوان یک گفتمان معناساز که کارآ بوده است در دهه‌های قبل دیگر این گفتمان کارآیی خودش را از دست داده است و ما نیازمند یک گفتمان جدید هستیم و شما هم فکر می‌کنم که لازمه سخنان‌تان این بود که پدیده‌ای به عنوان گشت ارشاد، کلا در گفتمان سابق حجاب بوده است و کارآیی آن در این حیطه بوده است. از طرفی هم می‌دانیم که ادراک پدیده آمده و ساخته شده در مورد حجاب که گشت ارشاد نماد پررنگ گفتمان سابق است و یک تداعی خاصی هم شده است.یعنی سال‌ها کار شده‌است.در سینما، در جاهای دیگر که نشانه‌های این شکلی را در واقع نمادها و نموده‌ای پسینیش را تحت تأثیر قرار بدهند و اگر قرار شده‌است که این تصمیم ادامه پیدا کند نیازمند در بازنگری ادراک عمومی لزوماً هست. حالا نکته‌ای که وجود دارد این است که فکر می‌کنم جای این پرسش هست که این گفتمان جدیدی که از آن دم می‌زنیم که برای حجاب باید کار بشود چه لوازم و نیازها و سازوکارهایی دارد؟
مهدی تکلو: من این مدل را مقداری توضیح می‌دهم. مدلی که احساس می‌کنم مدل مطلوب است و من به آن مدل در حرکت می‌گویم. مدل حرکتی.آن چیزی که روح طرح اندیشه کلی اسلامی که حضرت آقا دارند بحث می‌کنند و این مدل ایستا و راکدی که ما در آن هستیم. این مدل ایستا هم کار فرهنگیش اشتباه است و هم کار اقناعیش اشتباه است و هم کار قانونیش اشتباه است.
ببینید در بهترین حالت کار اقناعی او این تصویر را به ما منتقل می‌کند که این خانم هست، یکسری کمبودهای فکری و رفتاری دارد و من او را قانع کنم که این‌ها را رعایت کند. این همین است دیگر و ما در یک شرایط ثابت و ایستایی هستیم و قرار نیست به نقطه دیگری منتقل بشویم. اما مدلی که به نظرم ناب و اصیل انقلاب اسلامی است این است که حرکت می‌آفریند، در دل حرکت با جامعه‌اش گفتوگو می‌کند و خیلی از مسائلش در دل آن حرکت خود به خود حل می‌شوند. حرکتی است که برمبنای اراده عمومی شکل می‌گیرد. آرمآنها و آرزوهای مردم را درگیر کرده است و به همین سبب می‌تواند عزت مردم را و احساس عزت مردم را به آنها برگرداند.
جمله‌ای را حضرت آقا دارند و می‌گویند که امام روی مفهوم عزت دست گذاشتند. احساس عزت مردم و با آن انقلاب کرد. ما در این شرایط هستیم که در همان ایام انقلاب، یکی دو سال قبل و خیلی عقب‌تر حتی در دوره پهلوی اول که جای زن در جامعه دارد تغییر می‌کند و سهم زن در خلق این سرنوشت دارد تغییر می‌کند و در این شرایط زن عزتش به او برگشته می‌شود و در این شرایطی که ما می‌بینیم خود خانم‌ها بدون اینکه قانونی باشد و بدون اینکه کار منسجم فرهنگی و سیستماتیکی باشد در این شرایط می‌گوید که زن‌ها دارند موج به موج به حجاب دارند برمی‌گردند. گفتارهای رهبری در نمازجمعه آن زمان واقعاً ویژه است و سطح صحبت از امروز واقعاً بالاتر است.
یک جمله در این سطح است که خانم‌هایی که در مبارزه انقلابی با ما بودید و بر دشمن پیروز شدیم و حالا مسأله حجاب شما این طور است، کاری نکنید که دشمن احساس کند که زن ایرانی تسخیر پذیر است. این سطح چقدر در آن عزت موج می‌زند.و حرکت، واقعاً جامعه در عمل باید یک حرکتی داشته باشد.این حرکت مبتنی بر یکسری آرمآنها و آرزوهای واقعی باشد. در ستیز با دشمن‌های واقعی. خانم‌های ما در جامعه دشمن ندارند. دارم نوعی عرض می‌کنم. و خانم‌هایی که در زن زندگی آزادی و در نبود گشت ارشاد و نبود قانون حجاب از سر برنداشتند اما دشمن ویژه و مهمی ندارند آنقدری که آنها را به راهپیمایی‌های حجاب بکشاند. راهپیمایی‌های حجاب یعنی خانم‌های چادری که این‌ها احساس دشمنی کرده‌اند. حالا باید این زن‌های میانه قدری سیاسی‌تر بشوند و افق اراده بالاتری را از خودش طلب کند و آن مدل یک مدل دیگری است. مدلی که رهبری دارند طی می‌کنند.
با این نگاه به نظرم صبحت های رهبری را عزیزان بخوانند.توجهاتی که ایشان در مورد مسأله حجاب به زن‌ها می‌دهند. در این دیدار 15 فروردین که وظایف دستگاه‌ها را یادآوری می‌کردند تأکید می‌کردند که خود خانم‌ها وظیفه بیشتری دارند.آن چیزی که من را نسبت به آینده مسأله حجاب امیدوار می‌کند این است که این رویه انجام نشده است و مبنا واقع نشده است در بسیاری از عرصه‌های ما.آن چیزی که من را امیدوار می‌کند این است که اگر بشود نیروی زن سیاسی 1403 نه زن دهه شصت که با گفتارهای عقب مانده‌ای با او صحبت می‌کنیم اگر بتواند افقی پیش روی این زن خلق کند و به او احساس اراده‌ورزی بدهد و بگوید من دارم کاری می‌کنم و من دارم دشمنی را سرکوب می‌کنم. اگر این چنین میدانی را خلق کند، فرضم بر این است که بسیاری از مسائل اجتماعی حل می‌شوند.
امام هادی علیه السلام که توضیح می‌دهند که ریشه گناه در تحقیر است. ریشه گناه در احساس حقارت است. کسی که گناه انجام می‌دهد یا حرف فعل غلطی مثل تکبر و نه گناه فقط گناه‌های جنسی در خلوت اساساً گناه از کسی برمی‌آید که در خودش احساس حقارت کرده باشد. راه‌حلش چیست؟ دکترین تربیتیش چیست؟ دکترین تربیتیش احساس عزت است. عزت، انتزاعی و ذهنی نیست. مثلاً الکی بیخ گوش این جامعه و مردم الکی احساس عزت بدهیم. نه! شما باید واقعاً و روی زمین احساس عزت و قدرت به او بدهید. عمیق‌ترین گرایشات درونی انسان، این احساس عزت و قدرت است و تو باید این قدرت را به رسمیت بشناسی و بتوانی به میدان بیاوری.
* خیلی نکته لازمی بود. یعنی بیش از آنکه خانم‌ها و بانوان ما به تغییر معرفتی نیاز داشته باشند به آن احساس عزت و قدرت نیاز دارند. و آن تغییر شکل می‌گیرد.
مهدی تکلو: من عرضم همین است و چرا از طرح‌های موجود حجاب ناامیدم؟ چون سه چهار طرح جدی در مسأله حجاب آمده است و رفته‌است و گاهی این جدی گرفته شده‌است و گاهی آن جدی گرفته شده‌است و بودجه هم گرفته‌اند. عرضم این است که طرح‌های امروزی حجاب تکلیفشان را با زن حل نکرده‌اند. نمی‌شود تصورت را از زن تغییر ندهی و هم چنان با زنی که خارج از ادبیات الگوی سومی با او مواجهه می‌کنی هم چنان آن طور و واپس گرایانه به او نگاه می‌کنی و اصلاً احساست به زن یک احساس زشت و قدیمی و فرودستی باشد و تو طرح حجاب بنویسی.
اینقدر مسأله حجاب با نظام شخصیت و کرامت و هویت زن ویژه است که همه گفت‌وگوها تازه از این مسأله تصویر زن و هویت زن آغاز می‌شود و فکر می‌کنم که در آن روزگار اگر ما این مسیر را بتوانیم شروع کنیم و نیروهای حلقه میانی و گفتار پردازی و آن چهل-پنجاه نفری که رهبری گفتند نیاز داریم که شروع کنند و هرروز تند تند بنویسند و اگر حرف درست اتفاق بیافتد، به نظرم می‌آید که حداقل بدحجابی از حالت غیرطبیعی الانش خارج می‌شود.
حداقل این است که محجبه‌ها، حداقل اینکه بدحجابی از حالت غیرطبیعی و مصنوعی خارج می‌شود. یک عده‌ای طبیعتاً در جامعه به‌قول رهبری در دهه شصت می‌گویند که نمی‌توانند اینقدر رفتار معصومانه نشان بدهند و استعداد حیایی پایین‌تری دارند.
اما این وضعیتی که آدم احساس می‌کند که یک اتفاق ویژه‌ای هم دارد می‌افتد این دیگر نیست. اما عرضم این است که این نیاز به شیفت پارادایمی دارد. شیفت مکتبی دارد. این مدل، مدل حکمرانی غلطی است. اگر در این مدل اقداماتی شود و نتیجه‌هایی گرفته شود فکر می‌کنم که نمی‌شود به دوام آن فکر کرد و امید داشت. اینجاست که من از طرح کلی حجاب حرف می‌زنم و این باید ریشه‌های معرفتی با همین مدل و رویکرد حکمرانی انقلابی را در خودش بتواند توضیح بدهد.
* به نظرم این نکته خیلی مهم است که مجدد یادآوری می‌کنم به عنوان تأکید بیشتر که این نکته سه مسأله را در دل خودش دارد.اول اینکه همان صحبتی که ابتدا یادآوری کردید که ما باید در طرح‌های حجاب، باید از آن نگاه مردسالارانه و آن نگاه‌ها فاصله بگیریم و تصویر خودمان را از زن اصلاح نماییم و دوم اینکه به جای اینکه نگاه معرفت‌شناسی را بخواهیم تغییر بدهیم به سمت احساس عزت و قدرت برویم و این خیلی می‌تواند مسیر و داستان را عوض کند. و سوم به جای اینکه بازی و کار را روی دوش مسئولین رسمی بیاندازیم بلکه این بالعکس است و مطالبه در حلقه میانی و افرادی که در این فضا فعالیت دارند هست که بخواهند تغییرات و مناسباتی را بخواهند عوض بکنند.لذا این سه نکته خیلی مهم بود.حالا نسبت به آن طرح کلی و جامعی که فرمودید نکاتتان را بفرمایید. این به عنوان سؤال آخر است.
مهدی تکلو: من هم ناظر به فرمایش شما و نکته سومتان عرضم همین است که ما وقتی به طرح‌های حجاب فکر می‌کنیم، باید بیاییم و ببینیم که ما در چه مرحله‌ای از تحقق تمدن اسلامی هستیم. ما در دوره دولت اسلامی هستیم که یک معنا و یک اقتضایی دارد. ما در این شرایط باید به مردم‌سالاری فکر کنیم. البته به این معنا نیست که بله جامعه خیلی با حجاب همراهی نمی‌کند و بعضاً بعضی از آمارهای دروغین می‌گوییم که با حجاب و قانونش مشکل دارند و الان کوتاه بیاییم. مسأله این نیست. بلکه مردم سالاری در دولت اسلامی این است که دیگر کار ارگان‌های دولتی تو نیست و به لحاظ فرهنگی، دولت تو باید کوچک بشود و با مردم باید کار را توسعه بدهی.
اما طرح کلی حجاب چیست؟ محتوایش را خیلی وارد نمی‌شوم که یکی دو ساعت ارایه نیاز دارد. فقط می‌خواهم بحث روشیش را عرض کنم که منطق یا مدل رفتار به شکل طرح کلی چه فرقی با شیوه فعلی دارد.
ما شیوه فعلی که عمدتاً داریم یا بخشی است، تک بعدی است. مثل اتفاق اخیری که در گشت ارشاد افتاد. یا پراکنده و تکه‌تکه است. اتفاقی که مثلاً از دهه هفتاد افتاده است.
طرح کلی با طرح جامعه فرق می‌کند. طرح جامع یعنی بیا و همه اجزاء این پازل و تکلیف نیروها و ارگان را مشخص کن و بسپار. کاری که در شورای عالی انقلاب فرهنگی دهه هفتاد شد. این جمله مستهجنی که ما سال‌ها داریم می‌گوییم که در مسأله حجاب سی و دو نهاد تکلیف دارند و فقط مثلاً نیروی انتظامی دارد عمل می‌کند. تازه نیروی انتظامی عمل نمی‌کند و گشت ارشاد است.
اگر نیروی انتظامی بخواهد در این طرح کلی نقشش مشخص بشود و بازنگری بشود، شاید اولویت‌های رفتاری و سوژه‌های پلیس باید تغییر کند. شاید به سراغ باندها برود. یا جریان‌های سازمان یافته‌تر که می‌توانند شنود کنند. می‌توانند کار امنیتی ویژه کنند.
شاید مردهای مزاحم زنان در خیابان اولویت بیشتری پیدا کنند و سوار ون بشوند و ببرندشان. ممکن است خیلی چیزها تغییر کنند. اما عرضم این است که این مدل، مدل درستی نیست. یعنی آن زمان هم مدل درستی نبود. به این معنا که ما گفتار جدیدی را خلق نکرده‌ایم. احساسات و عواطف و گرایشات قلبی و معرفت‌ها را درگیر نکرده‌ایم و حرکت خلق نکرده‌ایم، بسم الله الرحمن الرحیم، آموزش و پرورش برو و این کار را بکن و تو این کار را بکن.
خب! آنها بر مبنای یک فهمی باید این کار را بکنند. این کارهایی که تو به او سپرده‌ای و بعضاً کرده‌اند و بعضاً نکرده‌اند و نکردن‌شان ریشه در فقر نظری و احتمال اینکه فایده ندارد. و آنهایی که نکردند دیدیم که دهه هشتاد سپری شد به تشبیه حجاب به خیلی چیزها. نگوییم که کار فرهنگی نکردیم، کردیم. همین الان کتاب‌های درسی دختران را ببینید. کتاب معارف سال دوازدهم را ببینید. پس این سیاست‌ها خودشان را دارند نشان می‌دهند.
دوستانی که دولت را به محافظه کاری و انفعال متهم می‌کنند من با آنها همراهم اما یک لایه بالاتر می‌گویم که این فکر می‌کند که دیگر کاری بالاتر از این او بر نمی‌آِید. طرح جامع شاخ و برگ و پراکنده و متعدد و متکثر است. من آن را نمی‌خواهم. اصلاً افتادن در آن ورطه مناسب الان نیست. مناسب پسا زن زندگی آزادی نیست. من یک طرح جامع می‌خواهم که به مثابه ریشه درخت و تنه درخت یک موضع را فربه کند.
آن یک موضع اگر فربه بشود. می‌تواند بعداً شاخ و برگ هم پیدا کند. یک دفعه شاید این سازمان‌های فرهنگی شهردادی هم یک نسبتی پیدا کردند. این مسیر، مسیر گفتمانی است. این طرح کلی جامعه چه لایه‌هایی را باید پوشش بدهد؟ من فرض می‌کنم که می‌خواهم بنویسیم. من در ادامه بحث روشی هستم.
این طرح کلی حجاب نباید راهکار بنویسد. مثلاً من دیده‌ام در سندها که یکی از سندها با تعداد بالایی از نخبگان جلسه گرفته بود و فراتحلیلی کرده‌بود و بیست راهکار داده بود و مثلاً یکی از راهکارهایش استفاده از طرفیت خانواده شهداء در مسأله حجاب. این راهکار نیست. من اصلاً در این نقطه نیستم. بله در یک نقطه بعدی من باید خیلی کار کنم. استفاده از ظرفیت مثلاً داستان‌های پارسی و... همه این‌ها برای من ظرفیت است. اما این‌ها همه یک تنه می‌خواهند و این برگه‌ها و شاخه‌ها باید روی یک استوانه‌ای سوار بشوند و آن استوانه گفتمانی است که همه چیزش منسجم و توحد آفرین است.
یک دال ویژه محوری که واقعاً سنمبه‌اش پرزور باشد. از جنس همان عزت و کرامتی که حرف زدیم. و بعد دلایل نظری آن را باید گفت که چرا این‌ها می‌توانند چنین نقشی را ایفاء کنند. ما از یک لایه راهکارها باید به راهبردها برگردیم. راهبردها کلان هستند و یکی دو تا هستند و بیست تا و سی تا نیستند. نیروهای حاکمیتی نیاز دارند که جاپایشان را یک جا سفت کنند و آن مسیر را طی کنند و باز هم نباید در راهبرد بایسیتیم و نمی‌توان به راهبرد رسید. باید نگاه کرد که وضعیت فعلی را واقعاً چه می‌فهمیم.
من تردید دارم که ما به‌لحاظ جامعه شناختی واقعاً عمق مسأله را فهمیده باشیم. عمده کارها کمی بوده است و عمده کارها سطحی بوده است. عمده کارها سوگیری داشته است.اینی که ما دیده‌ایم. یا بعضی از کارها خیلی می‌روند عقب در تحلیل جامعه‌شناختی وضع موجود. مثلاً می‌گویند که این معماری شهری یا مثلاً این خیابان‌ها یا مثلاً فضای مجازی یا عقب‌تر می‌روند و آموزش و پرورش وقتی که این طوری است طبیعی است که مسأله حجاب این طور بشود. این به خاطر آن است. این یک تحلیل منفصل است. خود پدیده را باید روایت کن.
نه اینقدر جلو برو که فقط در مورد حجاب حرف بزنی و نه آنقدر عقب برو که جنسش نظریه اجتماعی شود. مثلاً بگویید که این نظریه اجتماعی مخلوط بازار و استیلاء است. این حرف درست است و خیلی از تحلیل‌ها درست هستند اما من یک تحلیل درست محکم روی زمین می‌خواهم ناظر به این پدیده و تنه درخت. خود بدحجابی واقعاً چیست؟ اینجا باید ایستاد و حرف‌های عمیق از جنس پدیدار شناختی زد. زن بدحجاب واقعاً دارد چه می‌کند؟ دختر بدحجاب که هفتم راهنمایی هست، از مدرسه تعطیل می‌شود چرا مقنعه‌اش را در می‌آورد؟
ما واقعاً باید عمیق پدیده بدحجابی را بفهمیم. هم باید بدحجابی را بفهمیم و هم شل‌حجابی به این معنا که در این شرایط دست به حجابشان نزده‌اند را باید بفهمیم و هم محجبه را هم باید بفهمیم. من در یکی دو سال گذشته ادعا کردم در هر جلسه‌ای که با خانم‌ها داشتم، ادعا کردم که شما دلایلی برای انتخاب چادر دارید که به کلمه درنیامده است و اگر به کلمه بخواهید دربیاورید همین شعارهای گفتمان معیوب را می‌دهید.
بنابراین صحنه باید برای ما روشن بشود و اگر می‌گویید که موج فحشا و فساد پشت در جامعه ما هستند اما این پیرزن‌هایی که دارند کشف حجاب می‌کنند یا خانم متأهّل چرا این کار را می‌کند؟ آن دختربچه راهنمایی چرا این کار را می‌کند؟ یعنی نظریات جامعه‌شناختی که ما برای این مسأله حجاب داریم، غنی نیست. عرضم این است که لایه دیگری که باید در این طرح کلی حرف بزنیم این است که واقعاً چه اتفاقی دارد می‌افتد. اینجا هم نباید متکثر دوباره حرف زد. باید یک قضاوت کلان تاریخی انجام بدهیم.
الان در این مرحله هستیم. این اتفاق دارد می‌افتد. این معنا یا این معنای ناخودآگاه در زن‌ها دارد شکل می‌گیرد. این حرف‌های کلان به نظرم علی‌رغم اینکه به شما جزئیات نمی‌دهد ما جای پا را سفت می‌کند اما اگر بخواهیم به‌تحلیل عمیق در سوژه مذکر و مؤنّث برسیم باید به این لایه عقب‌تر برگردیم که زن را چه می‌فهمید و حجاب را چه می‌فهمید؟ هنوز حجاب مهم‌ترین فایده‌اش تحریک نشدن مرد است؟ و باز به این طریق حفظ خانواده؟ حفظ امنیت زن؟ حفظ آرامش زن؟ یا واقعاً پیچیدگی‌هایی در حکم حجاب وجود دارد که اینجا جای اجتهاد است. اینجا جای این است که گریه می‌کنم که حرف‌های عمیق آقای خامنه‌ای در مسأله حجاب یا فهم نمی‌شود یا خوانده نمی‌شود.
مثلاً تعریف لغوی آقای خامنه‌ای در مسأله حجاب یک قدری متفاوت است. ایشان در سال 95 در دیدار با فعالان عفاف و حجاب و این متنش بیرون نیامده است و عمومی نشده است و می‌گویند که ما به معنای لغوی حجاب که با فطرت همراه است اعتقاد داریم و عبارت باشد به‌حفاظ و حجاب بین زن و مرد در جسم و فکر و عاطفه و رفتارشان. این یک فهم دیگری از حجاب است. شما اگر این فهم را مبنای خیلی از چیزهای دیگر در لایه‌های بعدی، تحلیل جامعه‌شناختی و لایه سیاست‌گذاری قرار بدهید اصلاً دستگاه متفاوت می‌شود. و سیره خودشان هم متفاوت است.
برای همین کار باز اندیشانه و تقویت دستگاه معرفتی حجاب، به نظرم این چند تا منبع هم می‌تواند مورد استفاده باشد. یکی اندیشه‌های ایشان به‌شکل منظومه و یکی هم فهم سوژه زن مسلمان ایرانی که او واقعاً حجاب را پیاده کرده‌است دیگر. آن حجابی که از آن حرف می‌زدیم و به آن حجاب سیاسی می‌گوییم یا معانی متعالی‌تر. او دارد با این زیست می‌کند و از دل تجربه زیسته او تلاش کن این را روایت کنی و ببین به چه چیزی می‌رسی. می‌خواهم بگویم که حجاب یک حکم الهی مثل حج است و اعماقی دارد و مثل قرآن عمق دارد. به‌میزانی که توانسته‌ایم آن را روی زمین پیاده کنیم و بازخوانی کنیم می‌توانیم به فهم جدیدتری از آن برسیم.
اگر به این ذخایر ویژه‌ای که از دهه هفتاد به بعد مهجورش کرده‌ایم، عمل کنیم و برای من محسوس است که در ده سال آینده اتفاقات ویژه‌ای می‌افتد. اما در پارادایم قبلی سؤال‌های او فاقد موضوعیت است و دیگر مهم نیست که گشت ارشاد زیاد باشد یا نباشد.
من لایحه حجاب را ندیدم و احساسم این است که لایحه حجاب در بهترین حالت قرار نیست که اتفاق ویژه‌ای را رقم بزند. دغدغه من این است که چرا فعالان حجاب تمام انرژی‌شان را روی چنین اتفاقی گذاشته‌اند. من موافق قانونم و پای لایحه هم می‌ایستیم اما می‌شود بگویید که به جز قانون چه کار دیگری می‌خواهید انجام بدهید؟ و چه کسی دارد آن کارها را انجام می‌دهد و در آن طرح کلی قانون کدام بخشش را پر می‌کند.
لذا من مسأله‌ام این‌ها نیست اما آن طرح کلی را بخواهیم تخیل کنیم و بگوییم که گشت ارشاد هست یا نیست، حتماً یک چیزی به معنای حضور فیزیکی میدانی هست اما اینکه چه می‌کند و این‌ها باید بحث کرد. ما در دوگانه موافقت یا مخالفت با گشت ارشاد نباید باشیم. نباید اینقدر موافقت کنیم که اتفاق ویژه‌ای رقم می‌خواهد بخورد و بعد اغراق کنیم که اتفاقات خاصی رقم خورده‌است.یک نفر از شرق تهران تا غرب تهران و این خیابان آزادی را برود می‌بیند که فضا کاملاً روشن است.
از آن طرف هم منکوب‌کردن گشت ارشاد به این شدت را هم من نمی‌فهمم. یعنی سال 1401، قبل از اینکه خانم امینی فوت بشود من این را نفهمیدم که این‌طور می‌گفتند که گشت ارشاد را جمع کنید. بله این فرضاً یک چیز غلطی است اما طوری نزنیم که نشود بعدا کاری شبیه به این بالا بیاید.
بالأخره ما عده‌ای را ممکن است داشته باشیم که سازمان یافته می‌خواهند در کف خیابان کاری بکنند. هرچند در آن زمان ممکن است که حرف از مردم بزنم اما وظیفه حکومت دینی این است که جدی باید ورود کند و نباید از این بترسد و باید این کار را انجام بدهد. لذا در طرح کلی جای حضور میدانی را می‌بینم. اما آن عنصری که این کار را دارد انجام می‌دهد نباید برآمده از این پارادایم قبلی و گفتمان قبلی باشد که نتیجه‌اش بدرفتاری‌های اخیر باشد. همین بدرفتاری‌هایی که اخیراً حضرت آقا فیلمش را دیده‌اند تذکر می‌دهند. باید مشخص بشود که کاری که با زنی که حجاب سر را برداشته است داری این کار را می‌کنی؟ چرا؟ و باید نیروها چطور باشند و رفتارت چطور باشند؟
خیلی روی آن حساب نمی‌کنم که حالا که هست پس ما کاری کرده‌ایم. اما واقعاً یک چیز جزیی است و یک درصد این پازل از آن است و باید بازتعریف بشود. هم به لحاظ تکنیکی-فرمی و هم به لحاظ معنایی. فرمی-تکنیکی یعنی پیوست رسانه‌ایش را باید دید. در رفتار آموزش دیده‌تر و حرفه‌ای‌تر رفتار کنید. اما به لحاظ محتوایی خیلی مهم است که دست روی کدام سوژه می‌گذارید؟ اولویت کار امنیتی است یا کار نظامی؟ می‌روید به سراغ زن‌های بدحجاب یا عناصر رسمی که بدحجابی آفرینند؟ می‌روی سراغ آن تاجر یا مردهایی که مزاحمت ایجاد می‌کنند؟ می‌روی به سراغ مردهایی که بد پوشش هستند؟ این چهره این قدر از گشت ارشاد تغییر می‌کند که چیز دیگری می‌شود.
جمع‌بندی می‌کنم که نه اینقدر گشت ارشاد را می‌زنم که چنین چیزی دیگر بلند نشود و نیروی انتظامی جرأت نکند که وارد میدان بشود و یا اینکه سوت و کف بزنم که الحمدلله بعد از یکی دو سال کسی کاری کرد بالاخره و اوضاع تغییر کرد.نه چنین نیست. به نظرم خیلی عجیب و بسیار معنادار است که همه نیروهای فرهنگی حاکمیتی درگیر قانون و این‌ها شده‌اند. خیلی عجیب است. تفاقاً سازمان تبلیغات مبدع این لایحه است. پیشنهاد دهنده این لایحه است که جمع شویم و قانونی بنویسیم. صدا و سیما و شورای عالی انقلاب فرهنگی و ارشاد و وزارت کشور و وزارت علوم. همه هستند. من وقتی که این حجم از توقف در این نقطه را می‌بینم، می‌گویم که درست است که یک حمله‌ای شده است و باید سریع یک اقتداری نشان دهیم و این حرف قشنگ است. اما همان زمان خیابان‌ها را از شورش جمع کردید، نشان بدهید که از این خط قرمز کوتاه نمی‌آیید. اما با چه روایتی؟ با روایت اینکه مثلاً روایت‌های موجود که نمی‌خواهم وارد این بحث‌ها بشوم. یا روایت این شکلی که اتفاقاً ما مقتدریم که جلوگیری می‌کنیم از کسی که به حریم زن ایرانی تجاوز کند و چنین حریمی را می‌شود اتخاذ کرد که ما کوتاه نمی‌آییم از حریم زن مسلمان.
بله آن زمان باید چنین اقتداری را نشان می‌دادید که یکی دو بار نیروی انتظامی و کسان دیگری گفتند که ما اتفاقاً می‌آییم و حرف عوض شد و رفت و برگشت و یک تشتتی ایجاد شد. این وقتی یک سال و نیم ادامه پیدا کرد دیگر معنا ندارد که فروردین 1403 دکتری و یا تز ارعاب و خشونت را پیاده کنید.
من چنین موضع بینابین و حتی یک مقدار بی‌اعتناء به مسأله گشت ارشاد دارم. در حالی که به آن احتیاج داریم و باید باز تعریفش کنیم. هم به نحوه فرمی و هم به نحوه الهیاتی و گفتمانی.
* بسیار هم عالی و خیلی ممنون. به‌ویژه اینکه ما یک بازنگری و پیوست رسانه‌ای جدی کلان نسبت به این موضوع داریم. یعنی از این‌سو که باید ما تغییرات و اتفاقات خوبی در همین دولت فعلی در مورد مثلاً مبارزه با فساد اتفاق افتاده است. اما چون پلن رسانه‌ای جامعی نداریم، یک نوع سوءنگری‌ها ویک غرض‌ورزی‌ها داریم که بعضی چیزها کنار هم گذاشته می‌شوند که مثلاً از گشت ارشاد مدیران و مبارزه با فساد به اینجا رسیده‌ایم. لذا باید برخی از ایرادها رفع بشوند.خیلی ممنون آقای تکلو. واقعاً گفت‌وگوی خوبی بود. ان شاء الله در فرصت‌های دیگر بتوانیم در خدمت شما باشیم.
مهدی تکلو: سپاسگذارم بابت تمهید این جلسه. ان شاء الله لطف این جلسات و این جمع‌ها بتوانیم قدم از قدم بردایم. التماس دعا دارم. خدانگهدار شما.
* خداحافظ از شما.خیلی ممنون از دوستانی که تا الان همراهی‌مان کردند. نظرات و پیشنهادات خودتان را برای مجموعه رسانه‌ای فکرت بفرستید که بتوانیم در برنامه بعدی استفاده کنیم.
تاریخ انتشار: ١٤٠٣/٠٢/٢٥