اشاره: در بحث نحوه حکمرانی و حکومت در مقابل اینکه چه کسی حاکم باشد بحث را انضمامی می‌کند و به معنایی شاید ما را به ساختارها هم برساند اما بحث سر این است که هم مشروعیت حکومت مطرح است و هم مشروعیت قانون و ما در مشروعیت به‌دنبال شاخص مشروعیت حاکم و یا مشروعیت قانون هستیم و خود مشروعیت بحث کلانی است. اساساً در بحث‌های فسلفه سیاسی ما بیشتر بحث‌های کلان را ارائه می‌کنیم و به موضوعات جزئی و خرد نمی‌پردازیم؛ از این رو درباره جزئیات و ساختارهای حکومت بحث نمی‌شود.

سومین برنامه عصر پرسش با حضور حجت الاسلام و المسلمین دکتر مهدی ابوطالبی، معاون پژوهش مؤسسه امام‌خمینی (ره)، حجت الاسلام جواد کاوندی، دانش‌پژوه دکتری جامعه‌شناسی سیاسی و با اجرای علیرضا داودی، دکتری در مجموعه فکرت برگزار شد.

 

مجری: طبیعتاً مردم سالاری دینی به‌عنوان مدل رقیبی که جمهوری اسلامی ایران در برابر دموکراسی غربی بنا نهاده و ارائه داده، هم ویژگی‌های خاص خود را دارد و هم قرار است که نقش مهمی در مراحل توسعه و تکوین دولت اسلامی داشته‌باشد. دولتی که ما داریم در مسیر آن قدم بر می‌داریم. این برنامه تلاش می‌کند که یک مقدار از نقش مردم سالاری دینی در این مسیر صحبت کنید. برای شروع بحث در خدمت شما هستیم. هم اگر با بینندگان عزیز صحبتی دارید و هم اینکه بحث را شروع بفرمایید

کاوندی: موضوعی که امروز باید راجع به آن یک صحبتی بشود، در حوزه مطالعاتی دولت اسلامی شکل می‌گیرد. ما می‌دانیم که طبق فرمایش حضرت آقا، نهضت حضرت امام پنج مرحله دارد، دو مرحله از آن تحقق پیدا کرده است. انقلاب اسلامی، نظام اسلامی، دولت، جامعه و تمدن نوین اسلامی. نظر ایشان این است که ما دولت اسلامی نداریم. آن چیزی که ما امروز به‌عنوان دولت داریم، اگر اسلامی نیست پس چیست؟ دولت مدرن هم نیست. چون به هر حال این دولت در منظومه نظام اسلامی شکل گرفته است. عناوین مختلفی راجع به آن استفاده می‌شود. شبه مدرن، دولت التقاطی و عناوین مختلفی است. امّا قدر مسلّم این است که اسلامی نیست.

رهبر معظم انقلاب اخیراً جمله‌ای فرمودند که برای خود بنده خیلی جالب بود. فرمودند: «ما اگر می‌خواهیم تمدن نوین اسلامی را رقم بزنیم باید به‌سمت مردم برویم». باید مردم وارد میدان بشوند. بیایند و نقش آفرینی کنند. استناد ایشان هم به انقلاب بود. یعنی اگر انقلابی رخ دارد به این دلیل بود که امام این هنر را داشتند و این را به ما یاد دادند که باید مردم را آورد. طبیعتاً نظامی هم اگر تحقق پیدا کرد، به‌خاطر همه پرسی بوده است. باز هم مردم آن را شکل دادند و تأسیس کردند. و واقعیت این است که در طول این سال‌ها هم اگر نظام در جایی به مشکلی برخورده، مهم‌ترین عامل حفظ نظام مردم بودند. تعبیری که حضرت آقا در 9 دی داشتند این بود که: «دستگاه‌های امنیتی و اطلاعاتی نمی‌توانستند مسأله را جمع کنند، مردم آمدند و جمع کردند».

طبیعتاً اگر ما می‌خواهیم تمدن نوین اسلامی را هم می‌خواهیم رقم بزنیم و مردم باید بیایند، دولت و جامعه هم همین است دیگر. بنابراین در اینجا ذهن ما معطوف می‌شود به نظریه مردم سالاری دینی یا نظریه ولایت‌فقیه و یا جمهوری اسلامی. اینها تعابیر مختلفی از یک حقیقت است. ما چطور می‌توانیم از این نظریه بهره‌مند بشویم و به‌واسطه این نظریه، دولت را شکل بدهیم.

اصل حرف بنده و آن نکته جدیدی که به ذهنم رسیده و آن را به ارزیابی می‌گذارم، این است که فلسفه سیاسی که ما تا به حال ارائه داده‌ایم، مثلاً اگر آمدیم و در این فلسفه سیاسی از ولایت‌فقیه بحث کردیم، این فلسفه سیاسی یک سری محدودیت‌هایی دارد؛ نحوه اراده ما یکسری آفت‌هایی را دارد. آن محدودیت‌ها و آن آفت‌ها، منجر به این می‌شود که ما منطقاً و در یک روال کاملاً ارتباطی نتوانیم به نظریه دولت اسلامی برسیم.

تحقق دولت اسلامی مستلزم تولید نظریه دولت اسلامی است و نظریه دولت اسلامی، اگر واقعاً می‌خواهد نظریه اسلامی باشد، یک ارتباط منطقی و ایجابی باید با اصل نظام هم داشته‌باشد. ما نمی‌توانیم یک نظریه کاملاً منفک از این بدهیم و اسم آن را هم بگذاریم اسلامی و نظریه دولت اسلامی بشود. منتهی وقتی که می‌آییم وام بگیریم، می‌بینیم که زمینه وجود دارد، ولی موانع و محدودیت‌هایی هم وجود دارد. گمان می‌کنم که آن محدودیت‌ها به زاویه دیدی که متفکرین بزرگ ما در مقام ارائه فلسفه سیاسی_اسلامی داشتند برمی‌گردد، نه به مبانی. آن آفت و آسیب چیست؟ این است که ما مؤلفه‌های تشکیل دهنده یک نظام سیاسی را به‌صورت ارتباطی با همدیگر ندیدیم. اینها را جدای از همدیگر بحث کردیم. به‌عنوان مثال ما دلایل نقلی و عقلی را اقامه کرده و ولایت‌فقیه را اثبات می‌کنیم. مسائلی که حول محور ولایت‌فقیه است را بررسی می‌کنیم. منشأ مشروعیت مردم می‌تواند باشد یا خداوند؟ خداوند. نقش مردم چیست؟ نقش مردم تحقق نظام اسلامی است. می‌آییم و اینها را به‌صورت جدای از هم بحث می‌کنیم. نسبت ربطی که بین اینها وجود دارد، اولاً و بذات مورد دقت ما نیست. تعبیر من این است که کارکرد خروجی بحث تفلسفات سیاسی ما، به حمایت و پشتیبانی از نظام اسلامی می‌آید. آثار تولید شده هم منطقاً و هم عملاً، خیلی کاربردی هستند. از نظام اسلامی دفاع می‌کند و موجه می‌کند.

تفاوت نظام با دولت این است که دولت یک امر مبسوط است، یک امر ممتد است و یک امری است که با کثرات مختلف ارتباط دارد و شما باید نگاه انضمامی داشته‌باشید. وقتی که ما ولایت‌فقیه را به‌عنوان یک موضوع منفک، جدای از ارتباطی که با مسائل مختلف دارد را مورد بررسی قرار می‌دهیم، طبیعتاً خروجی بحث ما هم همین می‌شود. بنابراین وقتی که ما به تولیدات فلسفه‌های سیاسی که الان موجود است مراجعه می‌کنیم، احساس می‌کنیم که ما نه‌تنها به‌راحتی نظریه دولت اسلامی را نمی‌توانیم استخراج کنیم، بلکه نیاز به یک بازنگری در نحوه ارائه و صورت بندی مسأله وجود دارد.

نگاه من این است که آن زاویه دیدی که می‌تواند به ما کمک کند که به نظریه دولت اسلامی برسیم؛ من عنوان کلی را در اینجا عرض می‌کنم که انشاءالله در دور بعدی عرایض کامل آن را توضیح بدهیم. الگوی سیاسی اسلام، الگوی امام است. امامت یک امر انضمامی است. وقتی که ما بحث می‌کنیم که خداوند حق حاکمیت را به چه کسی داده است؟ یعنی سؤال اینگونه آغاز می‌شود و بعد پاسخ می‌دهیم که مثلاً پیامبر، معصوم و فقیه، مسأله پایان پیدا می‌کند. یعنی فقیه حق حاکمیت دارد. اما اگر ما سؤال را اینگونه مطرح کنیم که خداوند چگونه حکومت کردنی را مشروع می‌داند؟ یعنی سؤال اصلی به نحوه شکل‌گیری حکومت و نحوه حکومت برود، که البته این اعم است از آن سؤال اصلی. بله، لازمه نحوه حکومت این است که چه کسی حاکم باشد. به این پاسخ داده‌می‌شود، اما آن مسأله هم ذیل این مسأله کلان مطرح می‌شود. در حقیقت اگر ما سؤال را از اینکه چه کسی حق حاکمیت دارد، به این نقطه انتقال بدهیم که خداوند به چه نوع حکومتی رضایت دادند و چه نوع حکومتی را مشروع می‌داند؛ بحث کاملاً انضمامی می‌شود. چون نوع حکومت کردن، فارغ از اینکه چه کسی می‌خواهد حاکم باشد، قطعاً به چگونگی، به فرآیند شکل‌گیری، به فرآیند مدیریت جامعه، به اهداف و به مبانی، نگاه دارد.

ما می‌توانیم از این زاویه، آن صورت بندی جدید از فلسفه سیاسی را ارائه بدهیم، که هم می‌تواند نظام اسلامی را پشتیبانی کند و هم استعداد کافی این مطلب را دارد که ما نظریه دولت اسلامی را هم از آن استخراج کنیم.

مجری: من چون می‌خواهم بحث به‌صورت خلاصه مطرح بشود، پس در دیدگاه شما جدای از اینکه چه کسی حاک بشود، چگونگی حکومت هم مهم است. احتمالاً این تعریفی که شما می‌کنید، بخشی از مشروعیت است. یعنی مشروعیت حاکم فقط به اینکه چه کسی باشد نیست، چگونگی حکومت او هم مهم است. چون می‌گویید که خداوند چگونه حکومتی را دوست دارد، اگر بگوییم که اینگونه حکومت را دوست دارد، یعنی غیر این را دوست ندارد، پس مشروعیتی ندارد یعنی یک مشروعیت انضمامی دارید، که علاوه بر اینکه فرد باید مشروعیت داشته‌باشد، مدل حکومت او هم به مشروعیت احتیاج دارد.

ابوطالبی: این بحث نحوه حکمرانی و چگونگی حکومت در مقابل اینکه چه کسی حاکم باشد، طبیعی است که بحث‌ها را یک مقدار انضمامی‌تر و عینی‌تر می‌کند و در حقیقت و به یک معنا، شاید ما را به ساختارها هم می‌رساند. منتهی بحث بر سر این است که ما وقتی از مشروعیت صحبت می‌کنیم، مشروعیت حکومت مطرح می‌شود، مشروعیت قانون هم مطرح می‌شود. در مقام مشروعیت بیشتر به‌دنبال شاخص حقانیت آن حاکم و یا آن قانون هستیم. لذا به نظرم می‌رسد که خود مشروعیت یک بحث کلان است. وقتی که وارد فضای مشروعیت می‌شویم، بحث کلان است. اینکه مثلاً فرض کنید که قانون مشروعیت چه قانونی است؟ قانونی است که مبتنی بر اراده تشریع الهی باشد و مغایر آن نباشد. حاکم مشروعیت چه حاکمی است؟ حاکمی که مورد رضایت الهی باشد.

به یک تعبیر دیگر، چیزی که به ذهن بنده می‌رسد این است که اساساً در بحث‌های فلسفه سیاسی، ما بیشتر در مورد بحث‌های کلان، بحث می‌کنیم تا بحث‌های خرد. شاید علت هم این است که خیلی به بعضی از بحث‌های جزئی نمی‌رسیم. معمولاً مثلاً در فلسفه سیاست، نمی‌آیند از جزئیات ساختار یک حکومت صحبت کنند. اینکه مثلاً این حکومت چند رکن دارد، تفکیک قوا دارد یا ندارد. این‌جور مباحث کمتر در فلسفه سیاسی بحث می‌شود. اگر هم بحث شود، باز هم کلان آن بحث می‌شود. یعنی اینکه اساساً قدرت تقسیم بشود یا نشود، تفکیک بشود یا نشود. اینکه حالا چطور تفکیک بشود، معمولاً در فلسفه سیاسی بحث نمی‌شود. لذا شاید آن اشکالی که ایشان گفتند، به این برگردد که اساساً مقام بحث فلسفه سیاسی، خیلی بحث‌های انضمامی و عینی نیست. بله می‌توانیم تا حدی از چگونگی حکومت هم در آنجا صحبت کنیم، ولی باز هم شاخصه‌های کلی می‌دهیم. مثلاً می‌گوییم حکومتی که عادلانه باشد، حکومتی که برگرفته از اراده تشریع الهی باشد، حکومتی که حتی مثلاً آزادی‌های لازم را بدهد؛ ولی اینکه اگر ساختار این حکومت چگونه چیده شود عادلانه می‌شود، نظام آموزشی آن چگونه باشد که عادلانه بشود، نظام گزینش کارگزاران آن چگونه باشد که عادلانه بشود و سایر بحث‌ها.

دیگر احساس می‌شود داریم به وادی ساختارهای حقوقی و نظام سازی به‌معنای جزئی‌تر آن وارد می‌شویم. بعد آن ترکیبی که در حقیقت می‌خواهیم از آن به‌عنوان یک دولت بحث کنیم. لذا اصل بحث درست است که ما نگاه به چه کسی حاکم باشد، با چگونگی حکومت کردن؛ طبیعتاً آن یک مقداری انتزاعی‌تر است و ما را از این بحث‌ها باز می‌دارد، ولی احساس می‌شود که یک بخشی از این بر می‌گردد به موضوع بحث فلسفه سیاست برم‌ی گردد. لذا ما باید وارد بحث‌های جزئی‌تر بشویم. بحث‌هایی که به بحث حقوق اساسی و ساختارهای نظام سیاسی می‌پردازد. در آنجا هم این مهم است که آیا ما ساختار خاصی را هم در نگاه اسلامی داریم یا نداریم؟ یعنی آیا اسلامی یک ساختار مشخصی را دارد یا نه، ساختار یک قالب است که ما می‌توانیم در زمان‌های مختلف و بر اساس همان ارکان و کلیات بحث فلسفه سیاسی، ساختار را هم بچینیم. لذا بنده هم با اصل بحث، با این عنوان موافق هستم، ولی به نظرم می‌رسد که یک مقدار به بحث‌های دور از مباحث فلسفه سیاسی می‌رویم.

مجری: نکته‌ای به ذهنم رسید که می‌خواستم بپرسم. بحث کردن از چگونگی حکومت، تابعی از رویکردهای غربی است، در این باب که بخواهد مدیریت قدرت کند. یعنی هر کسی که در رأس حکومت قرار می‌گیرد، برای اینکه جلوی فساد گرفته بشود و یک دستی قدرت شکل نگیرد، چگونگی حکومت را هم ترسیم می‌کنند. تفکیک قوا را می‌گذارند، مسئولیت‌ها را تفکیک می‌کنند، نحوه گزینش و انتخاب را می‌گذارند. چرا؟ برای مدیریت حکومت. در تمام‌ نظام‌های لیبرالیستی اینگونه است. اما آیا می‌توانیم در نظام اسلامی به این معنا داشته‌باشیم؟ به دوران حکومت حضرت علی برگردیم و فرض بگیریم که امام حاکم است. به ایشان که نمی‌شود چگونگی حکومت را گفت که اینگونه باید حکومت کنید. ایشان به‌عنوان فرد عادل دارای مشروعیت و حق حکومت، باید تعیین کند که حکومت او چگونه باشد. اینکه کسی بخواهد از بیرون به ایشان بگوید که حکومت او چگونه باشد، به نظر من قابل‌تصور نیست. حالا به نظام ولایت‌فقیه بیاییم. اگر ولی‌فقیه عادلِ جامع‌الشرایطی که می‌دانیم انسان درستی است، مدیر، مدبّر است و همه اینها را دارد، شاید به‌عنوان مشاور چیزی به او بگوییم، اما آیا می‌توانیم به او تحمیل کنیم که اینگونه باید حکومت کنید؟

ابوطالبی: این یک مقدار به این برمی‌گردد که ببینیم منظور ایشان از چگونگی حکومت کردن چه چیزهایی است. اگر چگونگی حکومت کردن، گاهی ساختار باشد، می‌شود ولی‌فقیه از نظر متخصصین و از آدم‌هایی که در فضای ساختاری روز اطلاع دارند، مشورت بگیرد و ساختار متناسب را به‌دست بیاورد. اینکه تحمیل بشود یا ایشان لزوماً باید هر چه که از اینها پرسید را عمل کند، به یک بحث دیگری برمی‌گردد. به اینکه مشورت ولی‌فقیه یعنی چه؟ آیا مشورت صرفاً نظر گرفتن است یا نه، رهبری موظف است که به نظر مشاورین هم عمل کند؟ این یک بحث دیگری است. ولی اصل مشورت گرفتن در این زمینه درست است، چون داریم به قالب‌ها و ساختارها می‌رویم.

اما یک موقع چگونگی حکومت کردن به جزئیات قوانین می‌رسد مثلاً فرض کنید که می‌گوییم مالیات چگونه بگیریم. بالاخره خود اسلام یک برنامه‌ای دارد. یا مثلاً نظام آموزشی باید چگونه باشد؟ خود اسلام یک حرف‌هایی دارد. لذا یک بخشی از اینها بحث‌هایی است که اسلام راجع به آن حرف دارد و طبیعتاً باید حرف اسلام را بیاوریم و دیگر کاری به مشورت به آن معنا هم ندارد. آن اسلام شناس این را می‌فهمد. اما یک بخش‌هایی، بخش‌هایی است که به‌تعبیری منطقة‌الفراغ است و بحث‌هایی که باید با فکر و تأمل خودمان تولید کنیم. در آنجا به سراغ تجربه‌ها و مشاورین می‌رویم و این بحث‌ها را می‌گیریم. در کل اگر چگونگی حکومت کردن به‌معنای فرآیند تحقق اهداف حکومت در قالب نظام ولایت‌فقیه است، نه لزوماً این یک امر غربی نیست. اما اگر هدف مهار قدرت یا به‌معنای خاص غربی آن، توزیع قدرت باشد، این ادبیات غربی است که اساساً سیاست را با قدرت تعریف می‌کند و بعد هم برای اینکه قدرت را لزوماً فسادآور می‌بیند، می‌خواهد راهکارهای مهار قدرت را ببیند. ولی چگونگی حکومت کردن، لزوماً این نیست و ما می‌توانیم به سراغ نیروها اسلام برویم.

مجری: نکته‌ای مطرح شد که چگونگی حکومت مورد توجه نیست، به‌خاطر اقتضا و مأموریتی است که فلسفه سیاسی دارد. فلسفه سیاسی در مأموریت خود، چگونگی به‌معنای لایه انضمامی پایین را نمی‌بیند که حالا ما ساختارها را چگونه بچینیم. منظور، لایه‌های پایین‌تر آن است. ذات آن صحبت از سطح کلان و رأس ساختار است تا هم فلسفه اعمال قدرت را تبیین کند و هم بتواند از مشروعیت آن فرد صحبت کند. اینکه چه فردی باید حکومت کند. در واقع از اینکه چه کسی باید حکومت کند، بحث کند. این جزو مأموریت‌های آن نیست، ولی می‌توان بحث‌های انضمامی آن را مطرح کرد. در لایه‌های پایین‌تر، در علوم انضمامیِ علوم‌سیاسی. اقتصاد سیاسی و نسبت آن با حقوق اساسی و در تمام اینها می‌شود آن را مطرح کرد.

کاوندی: من این نکته‌ای که استاد فرمودند را قبول دارم. اینکه ما هر مسأله‌ای را نباید الزاماً در فلسفه سیاسی بحث کنیم. منتهی باید به این توجه داشته‌باشیم که الزاماً بحث از چگونگی حکومت هم به این معنا نیست که مثلاً ما چه وزارتخانه‌هایی داشته‌باشیم، تفکیک قوا باشد یا نباشد، شورای نگهبان باشد یا نباشد. اینها الزاماً ربطی به فلسفه سیاسی ندارد، منتهی بنده نکته‌ای که عرض کردم این است که ما گاهی مباحث فلسفه سیاسی را به‌گونه‌ای مطرح می‌کنیم که به‌راحتی نمی‌شود آن را به مباحث انضمامی ربط داد. گاهی می‌توان همان مباحث را با یک صورت بندی جدید و یک نگاه جدیدی ارائه داد که خیلی راحت بشود ارتباط را برقرار کرد.

از مباحثی که در فلسفه سیاسی اسلامی ارائه‌شده؛ البته همه را عرض نمی‌کنم، آن مشهوراتی که وجود دارد را می‌گویم، ادعای من این است که اینها به یک متمم، مکمل و نیاز به یک کاتالیزوری دارد تا بشود پل زد و این مباحث را انضمامی کرد. شاید نظر استاد این باشد که اینها خارج از فلسفه سیاسی است، ولی من می‌گویم که نه می‌توان، غربی‌ها هم این کار را کرده‌اند. حالا فارغ از مبانی غربی، صورت بندی فلسفه‌های سیاسی غرب کاملاً انضمامی است.

یک مثالی از فلسفه بزنم. ما برهان امکان و وجوب ماهوی و برهان امکان و وجوب فقری را داریم. امکان و وجوب ماهوی، بر اساس تسلسل، محاله و دور محاله است. اثبات می‌کند که در نهایت، علت العللی وجود دارد. چرا در نهایت باید باشد؟ چون اگر نباشد، خلف حاصل می‌شود. عملاً هم نمی‌شود دیگر، چون نهایت ندارد. عملاً به خدا نمی‌رسیم. چون وجود نیست و ماهوی اعتباری است. مفاهیمی که ما بر اساس آن استدلال می‌کنیم، اعتباری هستند. اما در امکان و وجوب فقری، اگر به حاق مطلب برسیم و به مسأله عین الرد و مباحث فلسفی برسیم، خدا در اولین فعلیت و علیتی که رخ می‌دهد، حضور دارد.

بنابراین آن نظام فلسفی که ملاصدرا ارائه می‌دهد، این زمینه را برای ما به وجود می‌آورد که ما در هر فعلی که اتفاق می‌افتد، بتوانیم رد پای توحید را ببینیم. باز هم در عین حال فلسفی است. یعنی ما وارد علم نشدیم و بحث ما همچنان فلسفی است. من خواستم این تشبیه را عرض کنم که بگویم ما می‌توانیم چنین ابداعات به خرج بدهیم که فلسفه سیاسی ما را بارور و مستعد کند. اتفاقاً اقتضاع آن هم همین بوده. چرا ما باید بگردیم و ببینیم که چرا آن‌گونه و انضمامی بحث نشده؟ چرا؟ چون آن چیزی که ما از نظام سیاسی اسلام می‌فهمیم، این است که اسلام الگوی امامت را ارائه داده است. امام یعنی چه؟ امام یعنی کسی که پیشرو است و پیروانی دارد. یک روحانی که دارد در مسجد نماز می‌خواند و خیلی‌ها هم پشت‌سر او دارند نماز می‌خوانند، اما جماعت شکل نگرفته‌است. شما نمی‌توانید به این امام جماعت نمی‌توانید امام بگویید و به آنها هم نمی‌توانید بگویید مأموم. چرا این امام نیست و آنها هم مأموم نیستند؟ چون مسأله ما نماز بوده و وقتی که جماعت شکل بگیرد، به اعتبار آن جماعت، آن روحانی می‌تواند امام جماعت باشد و احکام جدیدی به وجود می‌آید. مسأله را برای ما خیلی راحت می‌کند.

چالش بزرگی که بین مشروعیت و مقبولیت رخ‌داده. اینکه جایگاه مردم چیست. البته غرب گراها منشأ مشروعیت را اراده مردم با نگاه اُمانیستی می‌دانند که از بحث ما تخصصاً خارج است. ولی ما در نحوه مواجهه با این نگاه‌های غیر اسلامی، برای اینکه به این شبهات پاسخ بدهیم، قدری قالب گرفته‌ایم. از مبانی دست برنداشته‌ایم، ولی صورت بندی ما متأثر بوده است. در حالی که اگر ما بیاییم و بگوییم که اساساً خداوند متعال چرا می‌گوید که فقیه حق حاکمیت دارد؟ چون او از حکومت هدفی دارد. حکومتی که یک حکم است. او می‌گوید حکومت باید این غایت‌ها را به‌دست بیاورد. چه کسی می‌تواند حکومت را آن‌گونه که من می‌گویم پیش ببرد؟ معصوم و فقیه. و همین طور بیاید پایین. عدول از مؤمنین. اینها به اعتبار شاکله ای که مد نظر من است، مشروعیت و مجوز پیدا می‌کنند.

نقش مردم چیست؟ خیلی واضح است. در این زاویه نگاه، امامت و مردم اساساً مفاهیم متضایف هستند. یعنی شما نمی‌توانید فرض کنید که یک کسی امام است، ولی مردمی در بین نباشد. لذا اگر ما بحث را به این سمت ببریم که خداوند الگوی امامت را ارائه داده است. در الگوی امامت، ضرورتاً مردم باید باشند. اگر نباشد به هیچ‌عنوان امامتی شکل نمی‌گیرد. مانند پدر. یک فرد می‌تواند مرد باشد. امّا حتی اگر ازدواج هم بکند، الزاماً پدر نیست و حتماً باید فرزندی باشد. یعنی این عینیت پیدا نمی‌کند.
اگر ما بحث را روی چگونگی حکومت و حکومت مد نظر خداوند ببریم، آن‌وقت از ذیل این بحث و به‌تبع این، چه کسی باید حاکم باشد هم بیرون می‌آید و بحث آن کاملاً تمام می‌شود و بحث انضمامی هم می‌شود. در عین حال ما از فلسفه سیاسی هم تنزل پیدا نکرده‌ایم. منتهی یک فلسفه سیاسی را صورت بندی کرده‌ایم که کاملاً مستعد است که از دلش دولت بیرون بیاید. چون دولت یک امر ممتد است، با امور متزاهم و امور متکثر در ارتباط است و فلسفه سیاسی ما استعداد این را دارد که به این مسائل بپردازد و امتداد پیدا کند.

مجری: آن چیزی که من حس می‌کنم در اینجا باید به آن خیلی پرداخته بشود، همان نقش مردم است. اگر این مردم در مثال نماز جماعت می‌توانند با خواندن نماز فرادی، نماز واجب خود را انجام بدهند، یک سطح بالاتر برای تحقق ثواب بیشتر، شکل‌گیری جماعت است. اما در مثال حکومت، وقتی که داریم از امام و امت صحبت می‌کنیم، امت وجود دارد، ولی اگر امامت را نپذیرد و حکومت را در اختیار او قرار ندهد، مرتکب گناهی می‌شود. یعنی در اینجا و در مقیاس معصوم، انتخابی غیر از این برای او وجود ندارد.

کاوندی: مثالی که فرمودید خوب بود و من احساس کردم که توانستم بحث را انتقال بدهم. این بحث فایده دارد. گاهی ممکن است که یک فقیهی حاکم باشد، یعنی کاملاً مشروع است و مردم هم با او مخالفتی ندارند و اتفاقاً با او ارتباط برقرار می‌کنند، اما نظام امام شکل نگرفته‌است. مثل زمان امیرالمؤمنین. در طول مدت حکومت ایشان، الزاماً اینگونه نبود که همه او را امام بدانند. خلیفه اول، دوم، سوم و چهارم. ممکن است که واقعاً یک شخص مشروعی در رأس حاکمیت باشد، مردم هم با او مشکلی نداشته‌باشند و اتفاقاً او را هم قبول داشته‌باشند، اما آن الگو در نیاید، امامت رخ ندهد، جماعت شکل نگیرد. همه نمازهای خود را می‌خوانند، ولی جماعتی شکل نگرفته‌است.

مجری: درست است. همین تعریفی که چگونه این الگو شکل می‌گیرد، در واقع ساختار را شکل می‌دهد. اینکه نسبت امّت با امام چگونه باشد، همین مثالی که خود شما زدید. به این معنی که آیا مردم صرفاً ایشان را یک حاکمی کنار باقی حاکم‌ها قبول می‌کنند. یعنی خلیفه اول، دوم و سوم بوده‌اند و تو هم به‌عنوان خلیفه چهارم بیا و حکومت کن تا کمتر به ما ظلم بشود، یا اینکه می‌گویند که چون تنها خلیفه‌ی بر حق رسول الله هستی که به تو ظلم شده و الان حکومت به تو رسیده است. اینجا باید بگوییم که آیا می‌توانیم به تو بگوییم که چگونه حکومت کنی، یا اینکه نه، ما فقط پیرو هستیم و باید به حکومت تو توسل کنیم. حالا چون می‌خواهم به موضوع خودمان برگردانم، نقش مردم در تکامل، تداوم و توسعه دولت کجا است؟ آیا می‌توانند در چگونگی هم دخالت کنند یا صرفاً باید حمایت کنند که آن دولت اسلامی بتواند شکل بگیرد؟

ابوطالبی: باز هم روی این نکته تأکید می‌کنم. برای اینکه بحث آقای کاوندی باز بشود، باید آن چگونگی را باز کنند. منظورشان چیست که ما به حاکم پرداختیم ولی به چگونگی نپرداختیم؟ این باید جای خودش باز بشود. اما این نکته‌ای که شما می‌فرمایید، قطعاً همینطور است. یعنی غیر از اینکه مردم در شکل‌گیری حکومت نقش دارند، یا اگر مردم نباشند یا همراهی نکنند، پس آن حکومت اسلامی شکل نخواهد گرفت و آن حاکم حقاً سر کار نخواهد آمد؛ در استمرار این حکومت هم نقش دارند. لذا آن شرط هم در حدوث است و هم در بقا و لازم است، و هم در چگونگی نقش دارند. یعنی اگر حاکم اسلامی بخواهد آن عدالت اقتصادی محقق بشود، اگر بخواهد آن کارگزاران خوب انتخاب شوند و یا به قدرت برسند و یا اگر بخواهد آن نظام آموزشی مطلوب پیاده شود، در همه اینها باز هم نقش مردم پررنگ است. یعنی برای آن چگونگی، آن هدفی که تعیین‌شده، آن الگویی که تعیین‌شده؛ تحقق چگونگی و یا شکل‌گیری آن چگونگی که مورد نظر است، با مردم است.

مقام معظم رهبری هم با همین تعبیر، مثلاً ًمی گویند: «مردمی کردن اقتصاد». یا حتی ایشان می‌گویند: «خود انتخابات، حافظ اسلامیت نظام است، نه فقط جمهوریت نظام». اینها نشان‌می‌دهد که در حقیقت قطعاً این مردم و نوع کنش و رفتار اقتصادی و سیاسی مردم است که تعیین می‌کند که آن دولت اسلامی شکل بگیرد یا نگیرد. مردم تعیین کننده هستند. لذا ما اگر امروز در شکل‌گیری دولت اسلامی نقص داریم.

پس اگر بخواهیم بگوییم آن چیزی که به‌عنوان شاخص دولت اسلامی می‌خواهیم، این دولت موجود ندارد؛ به نظر من قطعاً آن چیزی که می‌خواهد به‌عنوان دولت اسلامی محقق بشود، دو بخش دارد. یک بخش از آن را باید مسئولین تأمین کنند و یک بخش را باید مردم تأمین کنند. بخش اصلی آن جایی را که مسئولین می‌خواهند تأمین کنند، باز هم استفاده از مردم است. یعنی مسئولین باید سیستمی را برای به قدرت رسیدن کارگزاران انتخاب کنند، که مردم در آن نقش داشته‌باشند. مسئولین باید زمینه‌هایی را برای رشد اقتصادی فراهم کنند، یا مثلاً اگر فرض کنید که رشد اقتصادی با تولید اتفاق می‌افتد، مسئولین باید کاری کنند که مردم بتوانند تولید را گسترش بدهند، نه اینکه دولت بیاید و یک برنامه‌ای را برای تولید بنویسد و بگوید که من می‌خواهم این را اجرا کنم. نه، اتفاقاً دولت باید فکر کند که چگونه می‌تواند از مردم استفاده کند، برای اینکه تولید افزایش پیدا کند.

در فرهنگ هم همین طور است. لذا خود رهبری هم در جاهای مختلف، مثلاً بحث آتش به اختیار را که به‌عنوان یک کار تمیزِ خود جوشِ فرهنگی، همین است. شما الان می‌خواهید آموزش و پرورش اصلاح بشود. آموزش و پرورش با چهار تا دستور و بخشنامه اصلاح نمی‌شود. باید بدنه آموزش و پرورش بخواهد تا اصلاح بشود. باید گاهی مردم بیایند نمونه‌های مدرسه‌های مطلوب را در قالب‌های کوچک اجرا کنند، تا عملاً خودشان را به سیستم آموزش و پرورش موجود تحمیل کنند و برتری‌های خودشان را نشان بدهند.

مردم باید بیایند و مثلاً در یکسری عرصه‌های تولیدی، اقتصادی و دانش‌بنیانی، کارهایی بکنند که مثلاً دولت مجبور بشود که از آن مردم در آن کار اقتصادی استفاده کند و یا از محصول این استفاده کند. منتهی دولت باید زمینه این فضا را فراهم کند. بنابراین قطعاً در تحقق آن دولت اسلامی، در تحقق آن حکمرانی و آن چگونگی، مهم‌ترین رکن، رکن مردم است.

مجری: یک سؤال در این موضوعی که فرمودید دارم. نکته‌ای که حاج‌آقا فرمودند که اشاره و تبیین بشود، این است که منظور از چگونگی چیست؟ صرفاً در سطح کلان نگاه می‌کنیم؟ یعنی منظور از این چگونگی حکومت، عادلانه بودن، مبتنی بر شریعت بودن و اینها است؟

ابوطالبی: «این چیست؟» که شما می‌گویید دیگران از آن بحث نکرده‌اند و یا زاویه آنها، آن نبوده است. حالا شما می‌خواهید چه کار کنید و چه چیزی را بگویید؟

کاوندی: عرض می‌کنم آن نکته‌ای که ذهن من به آن معطوف است چیست. تلقی خود من این است که این، در ارتکاز ذهنی همه این بزرگوارانی که ما از آثار آنها بهره‌مند شده‌ایم، این هست. اگر شما از آنها بپرسید که چرا فقیه باید حاکم باشد، می‌گویند که خب خیلی طبیعی است، برای اینکه حاکمیت اسلام تحقق پیدا کند. اینها جزو پیش فرض‌های بحث است. منتهی ما نتوانستیم که این ارتکازات را در یک چهارچوب فلسفه سیاسی مدوّن در بیاوریم. که وقتی کسی به این فلسفه سیاسی نگاه می‌کند، مسأله را کامل ببیند. مثلاً فلسفه‌های سیاسی موجود را فرض بفرمایید. من اسم بزرگواران را نمی‌آوری، ولی مشخص است دیگر، یعنی تقریرهای مشهوری که وجود دارد. وقتی که اینها را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم که به‌راحتی از نظام اسلامی حمایت می‌کند.

نظام اسلامی یعنی چه؟ اگر بخواهم مصداقاً اشاره کنم، یعنی ولایت‌فقیه. بندهای مهم قانون اساسی، کاملاً آنها را با دلایل متقن، پشتیبانی و موجه می‌کند. می‌گوییم پس نظام استقرار پیدا کرد، ما می‌خواهیم دولت بسازیم، این مباحث شما کمک می‌کند؟ من می‌گویم قطعاً کمک می‌کند. دولت به‌معنای کل سیستم اجرایی و کارگزاران.
اگر ما بخواهیم که این دولت بیرونی را ایجاد کنیم، به یک نظریه دولت نیاز دارد. این نظریه دولت، الزاماً فلسفه سیاسی نیست. یعنی نظریه کاملاً سیاسی دولت. این نظریه سیاسی، باید از یک فلسفه سیاسی تغذیه بشود. برای اینکه ما نظریه سیاسی را ارائه بدهیم، وقتی که به فلسفه سیاسی موجود مراجعه می‌کنیم، می‌بینیم که این کفایت نمی‌کند. این نیاز به ارتقا دارد. من که می‌گویم به یک صورت بندی جدید نیاز دارد. حال ما در مقام صورت‌بندی جدید، می‌خواهیم این صورت را ایجاد کنیم. از کجا شروع می‌کنیم؟ بنده می‌گویم وقتی سؤال اول این شد که چه کسی باید حاکم باشد؟ خب پاسخ می‌شود فقیه. فلسفه سیاسی ما به این جواب داده است و تمام.

اما وقتی ما می‌خواهیم نظریه سیاسی تولید کنیم، می‌گوییم که این فقیه قرار است چه کار بکند؟ این همان سؤالی است که من می‌گویم همان اول باید پرسیده بشود. چرا ما می‌گوییم که فقیه باید حاکم باشد؟ فقیه قرار است چه کار کند؟ فقیه قرار است که مثلاً برای ما ماشین تولید کند؟ یا صنعت خودروی ما را با کیفیت کند که بتوانیم با آلمان رقابت کنیم؟ چه کار می‌خواهد بکند؟ یک فیلسوف سیاسی اولاً و بذات، به این سؤال چه پاسخی می‌دهد؟ می‌گوید فقیه می‌خواهد اسلام را اجرا کند دیگر. بله. نگاه اسلام به صنعت، علم و همه اینها... مشخص می‌شود.

چرا ما این سؤال را از همان ابتدا نمی‌پرسیم، که بعد ذیل آن بگوییم که اگر قرار است جامعه به‌سمت اهداف اسلامی هدایت بشود، چه کسی می‌تواند سکّان‌دار باشد، و بعد بگوییم فقیه. تفاوت این چیست؟ تفاوت این است که ما از همان ابتدا یک بستر انضمامی را پهن کردیم که به‌راحتی می‌توانیم از آن وام بگیریم. خب، من می‌گویم آن مسأله منضم که منجر به چنین نظام انضمامی می‌شود چیست؟ این است که اساساً موضوع سیاست چیست؟ ما به این، در عصر پرسش اول پرداختیم. در غرب، موضوع سیاست قدرت است. البته بعضی‌ها همین قدرت را هم انضمامی بحث می‌کنند. مثلاً نگاه فوکو به قدرت، کاملاً انضمامی است. می‌گوید: «قدرت یک امری نیست که آن بالا باشد. قدرت همه‌جا است. نه از این جهت که قدرت بر همه‌جا حاکم است، بلکه قدرت از همه‌جا نشئت می‌گیرد». با نگاه اُمانیستی او. ولی نگاه انضمامی دارد. اساساً تفاوت فلسفه سیاسی مدرن با قبل این است که به مسأله انضمامی نگاه می‌کند، با مبانی اُمانیستی، لیبرالیستی و سکولاریستی. ولی خروجی آن این است که اینها به قرارداد اجتماعی می‌رسند. از دل قرارداد اجتماعی، دولت لیبرال بیرون می‌آید. ما این را قبول نداریم. ما می‌گوییم که موضوع سیاست در اسلام، اولاً و بذات قدرت نیست، موضوع آن هدایت است. یعنی اگر هیچ قدرتی هم نباشد و فقیه هیچ قدرتی هم نداشته‌باشد، اما دارد سیاست ورزی می‌کند. اساساً از دل این هدایت و از دل این جامعه سیاسی که فقیه به وجود می‌آورد، قدرت تولید می‌شود.

سیاست از این نوع کنشی که فقیه با مردم می‌گیرد تولید می‌شود. این ارتباط چیست؟ این ارتباط هدایت و امامت است. استاد درست فرمودند. اتفاقاً یک حدیثی را از حضرت زهرا سلام الله علی‌ها می‌خواندم. ایشان می‌فرمایند: «مَثلُ الْامامِ مَثَلُ الْکعْبَة». مثل امام، مثل کعبه است. چرا؟ چون مردم حول کعبه می‌چرخند و کعبه حول مردم نمی‌چرخد. تا مردم نخواهند اتفاقی رخ نمی‌دهد. امامت یعنی این. امامت یعنی من نسبت به مردم قهّاریتی ندارم. بلکه من، من هستم. مردم به این نتیجه رسیده‌اند که ما باید برویم و حول این فرد را بگیرم. اتفاقاً این به نفع ما است. «فَهُوَ لَکُم». در آنجا مناسبات شکل می‌گیرد. این مناسبات بر اساس چه چیزی شکل می‌گیرد؟ بر اساس قدرت؟ نه، بر اساس اینکه من می‌خواهم راهی را بروم که امام می‌رود، پس می‌روم و با او همراهی می‌کنم. ولایت یعنی همین همراهی. در اینجا سیاست اسلامی به وجود می‌آید و در عین حال انضمامی است. ما در اینجا وقتی که می‌گوییم فقیه، نباید فقیه را در یک فضای فرضی فرض کنم.

یک خاطره‌ای را آقای سید حمید روحانی نقل می‌کنند. این خاطره خیلی برای من عجیب بود. من این را عرض می‌کنم و بحث تمام. وقتی که امام سخنرانی می‌کنند، دستگیر می‌شوند و 15 خرداد رخ می‌دهد، ایشان تا چند ماه در حبس بودند و از واقعه 15 خرداد اطلاعی نداشتند. یعنی اصلاً نمی‌داند که بعد از دستگیری چه اتفاقی رخ‌داده است. بعد به امام می‌گویند و امام ناراحت می‌شود. من می‌گویم که اینجا نماد شکل‌گیری الگوی امام است. ما تا پیش از این مرجع داشته‌ایم، اتفاقاً مردم به مرجع هم رجوع می‌کردند، اما در اینجا یک جنبش اجتماعی رخ می‌دهد. یعنی مردم تصمیم می‌گیرند که دنبال حاج‌آقا روح الله راه بیفتند، و امام اصلا اطلاعی ندارد. وقتی که این الگو شکل می‌گیرد، مناسبات اجتماعی شکل می‌گیرد. من می‌گویم که کدام فلسفه سیاسی می‌تواند به‌درستی، بدون تکلف، به‌درستی این واقعه بیرونی که دارد شکل می‌گیرد را توضیح بدهد؟ فلسفه سیاسی موجود فقط می‌تواند بگوید که حاج‌آقا روح الله حق حاکمیت دارد، ولی دیگر نمی‌تواند از این اتفاق‌ها پشتیبانی کند.

مجری: طبیعتاً. شاید به‌خاطر اینکه اصلاً مأموریت آن این نیست که بخواهد از این اتفاق پشتیبانی کند. در آنجا وارد جامعه‌شناسی سیاسی یا وارد جاهای دیگر می‌شوید. در اینجا چون قدرت کاریزماتیک وجود دارد، مردم هم به‌دنبال آن آمده‌اند. در جلسه اول هم بحث شد که هدایت بدون قدرت امکان‌پذیر نیست و خود قدرت بر هدایت، می‌شود قدرت اولیه. من فکر می‌کنم یک نکته‌ای را درست متوجه نشدم. بپرسم و یک بله و خیر بگیرم. چگونگی حکومتی که مد نظر شما بود، اینکه فلانی حاکم بشود چکار می‌خواهد بکند، اتفاقا در مقیاس ولایت‌فقیه، قبل از حاکم بحث می‌شود. چرا می‌گوییم ولی‌فقیه؟ چون از قبل می‌دانیم که قرار است چه چیزی را پیاده کنیم.

کاوندی: بله. این همان نکته‌ای است که من گفتم. اینکه ارتکاز هم وجود دارد. ولی وقتی که شما به آثار مراجعه می‌کنید، چنین چیزی نیست.

مجری: یعنی به‌عنوان پیش فرض است که هدف ما از حکومت دینی، پیاده سازی دین است؟

کاوندی: من می‌گویم این اشتباه است که شما مسأله‌ای را که اصل مسأله است، به‌عنوان پیش فرض گرفته‌اید. مسأله اصلی آن است. یعنی از دل آن در می‌آید. شما آن را به‌عنوان پیش فرض می‌گیرید.

مجری: شما قبلش باید یک چیزی را اثبات کنید. آن هم این است که یک دستور نامه‌ای به نام دین وجود دارد که باید در جامعه پیاده بشود. اگر این را اثبات نکنید که به حکومت دینی نمی‌رسید. پس این مقدمه است. اینکه یک خدایی وجود دارد، پیامبرانی را برای هدایت ما فرستاده و یک دستوری را فرستاده که ما در جامعه دینی بر اساس آن زندگی کنیم تا بتوانیم به سعادت برسیم. بعد از اینکه اینها را که قبول کردیم، حال چه کسی اینها را پیاده کند؟ پیش فرض بودن آن هم به‌خاطر تقدّم رتبی و هم تقدّم‌های دیگر آن است. یعنی تا آن اثبات نشود که نمی‌توانیم به اینجا برسیم. این دستور هست، چه کسی می‌تواند آن را پیاده کند؟

کاوندی: سؤال این نیست که چه کسی می‌خواهد این دین را اجرا کند.

مجری: چه کسی حق دارد دین را در جامعه پیاده کند؟

کاوندی: نه، سؤال این است. آن کسی که شما به او خواهید رسید، چگونه می‌خواهد دین را اجرا کند؟

مجری: این چگونگی جدای از این بحث دوم است. شما چگونگی را در این بحث دوم که از شما پرسیده شد، به این بردید که چرا قرار است حکومت کند. یعنی آن اهداف دینی که در حکومت وجود دارد، چه چیزهایی است که ایشان می‌خواهد حکومت کند. اینها پیشینی است. اما از منظور از چگونگی، چگونگی شکل دادن به ساختارهای سیاسی است، اینکه ساختار سیاسی چگونه باشد.

کاوندی: نه، چگونگی در ساحت فلسفی.

مجری: نه، همین. این چگونگی که می‌گویید در ساحت فلسفی، یعنی چه؟ یعنی ساختار همان که می‌گفتید، دولت را چگونه شکل بدهد. اینکه می‌گویید دولت را چگونه شکل بدهد، نگاه من این است که احتمالاً خیلی اشتباه است. حضرت امام تصمیم گرفت که مردم سالاری دینی باشد. چون فکر می‌کرد هم منابع دینی و هم منابع عقلی این مدل را تأیید می‌کنند. اگر حضرت امام فکر می‌کرد و منابع دینی هم آن را تأیید می‌کرد که اصلاً مردم سالاری دینی وجود ندارد و مثلاً فلان مدل است، خب همان مدل حاکم می‌شد دیگر. چون این حاکم است که دارد بر اساس پذیرش مردم می‌گوید که این مدل، مدل درست اسلامی است. به همین نسبت که اگر احتمالاً ولی‌فقیه بعدی بیاید و بگوید که من نظام دموکراسی را نمی‌خواهم. ولی‌فقیه عادل جامع الشرایط مدیر و مدبر، بگوید که دیگر انتخابات نمی‌خواهیم. آیا ما می‌توانیم بگوییم که شما حق ندارید این را بگویید؟ پس این چگونگی باید در اختیار خودش باشد. ولی نقش مردم در این چگونگی چگونه است؟ همان چیزی که حاج‌آقا فرمودند. در واقع نقش مردم این است که این چگونگی در بیرون محقق بشود. یعنی شما چگونگی را شکل می‌دهید، به مردم می‌گویید که اقتصاد اسلامی این است. حال چه کسی باید این اقتصاد اسلامی را محقق کند؟ خود ولی‌فقیه و دستگاه که نمی‌تواند محقق کند، مردم باید پای کار بیایند. حال یک موقع ممکن است که شما بگویید که از لحاظ دموکراتیک، یعنی با مردم سالاری پای کار بیایند، یک موقع هم می‌گویید که با پذیرش قوانینی که وجود دارد پای کار بیایند. قانون این است که این باید اینگونه پرداخت بشود، مالیات را اینگونه پرداخت کنید، حکومت شکل بگیرد. اگر اجازه بدهید به یک جمع بندی برسیم. نکته پایانی حضرتعالی را در این باب بشنویم و بعد یک جمع بندی کنیم.

ابوطالبی: به نظرم اصل بحثی که ایشان محور بحث قرار دادند خوب است و درست هم است. یعنی ما برای رسیدن به دولت اسلامی، باید به بحث‌ها و لایه‌های پایین‌تر و بحث‌های انضمامی‌تر و عینی‌تر بیاییم. ولی بحث قبلی باقی است که آیا این جزو بحث‌های فلسفه سیاسی است یا نه؟ این یک نکته است.

نکته دوم این است که باشه پایین‌تر بیاییم و از چگونگی حکومت هم صحبت کنیم خوب است. ولی اگر این بحث بخواهد به یک نتیجه‌ای برسد، همان نکته‌ای که من عرض کردم. این چگونگی می‌خواهد در مورد چه چیزی صحبت کند؟ ساختار را می‌خواهد صحبت کند؟ قوانین را می‌خواهد صحبت کند؟ قوانین عادی و جزئی را می‌خواهد صحبت کند؟ روش‌ها و راهکارهای عملی کردن همان قوانین را می‌خواهد صحبت کند؟ اگر اینها را روشن کنیم، آن‌وقت بحث باز می‌شود و مشخص می‌شود اگر دغدغه اصلی فقط همین بود، بله این دغدغه خوب و درستی است و ما برای اینکه به دولت اسلامی برسیم، باید جلوتر بیاییم. به‌قول شما، با آن فلسفه سیاسی، فعلاً فقط می‌توانیم از کلان نظام دفاع کنیم. حتماً این دولت هم به آنها بر می‌گردد، ولی خیلی از جاهای این، در مقام توضیح چگونگی نیست.

مجری: خود همین هم اگر در این کلیّت بماند، دردی را دوا نمی‌کند. پس باید وارد آن جزئی بشویم که آن چگونگی. دست شما درد نکند، اگر نکته‌ای هست شما بفرمایید.

کاوندی: من فقط این نکته را عرض کنم که، چگونگی که من عرض می‌کنم، ناظر به مدیریت جامعه بیرون و عینی نیست. اینکه بله، کار فلسفه سیاسی است. کسی که می‌خواهد بیاید اینها را مدیریت کند، نظریه دولت است، که الزاماً مسأله فلسفه سیاسی نیست، بلکه نامدار از فلسفه سیاسی است. شاید دلیل آن این است که ما در مقام تولید نظریه دولت اسلامی برنیامدیم که عملاً به آن فلسفه سیاسی رجوع کنیم، بعد ببینیم که چه فقدان‌هایی وجود دارد. وقتی که هم با شخص صحبت می‌کنیم، می‌گوید اینکه مشخص است. عرض من این است که این اشتباه است. اینکه ما اینها را به‌عنوان پیش فرض گرفتیم و در مقام تبیین برنیامدیم. گمان می‌کنیم که این فلسفه سیاسی، همین است که ما گفتیم. نه آن چیزی که در پس ذهن ما است و نیاز است که کنکاش بشود. اگر قرار است که آنها بیان بشود؛ ادعای من این است که خود فلسفه سیاسی ما، صورتی انضمامی پیدا می‌کند. ما دیگر از فقیه صحبت نمی‌کنیم. فقیه یعنی چه؟ یعنی کسی که دین را می‌شناسد. ما از امام صحبت می‌کنیم. یعنی کسی که دین را می‌شناسد و جامعه را مدیریت می‌کند. و تمام آن مباحث پیش فرض ما، صورت عینی در ساحت فلسفه سیاسی پیدا می‌کند.

مجری: انشاءالله. ممنون سلامت باشید. از حضور شما ممنونم، از حضور شما هم همین طور. ممنونم از شما بینندگان عصر پرسش که با این قسمت هم همراه ما بودید. نظرات و انتقادات خودتان را برای ما بفرستید. هم در مورد دیدگاه‌هایی که مطرح می‌شود و هم در مورد کارهایی که باید انجام بشود. خوشحالیم که این فرصت را داشتیم که مجدد در خدمت شما باشیم. تا یک قسمت دیگر از برنامه عصر پرسش، شما را به خدای بزرگ می‌سپاریم. خدا یار و نگهدارتان.

 

تاریخ انتشار: 1402/12/09