جمهوری اسلامی و معنای جدید حکمرانی 

به گزارش فکرت؛ برنامه درنگ با موضوع «جمهوری اسلامی و معنای جدید حکمرانی» با حضور آقایان دکتر محمدرضا مالکی، پژوهشگر عرصه حکمرانی و جناب آقای محمد وحید سهیلی، مربی گروه مطالعات نظری فضای سایبر مؤسسه شناخت برگزار شد. مهمترین مطالب این برنامه تقدیم نگاه شما فرهیختگان گرامی می‌شود.

* موضوعی که خدمت شما بینندگان می‌خواهیم ارائه دهیم، نسبت مفهوم حکمرانی جدید با جمهوری اسلامی است. مستحضر هستید در سال‌های اخیر مفهوم حکمرانی خیلی مورد استفاده قرار گرفته‌است و حتی در ادبیات نامزدهای انتخابات، مخصوصاً در همین دوره هم مطرح شده، اما متأسفانه نسبت این مفهوم با جمهوری اسلامی آن‌گونه که باید و شاید مشخص نیست. اگر بخواهیم دقیق‌تر نگاه کنیم، در بطن خودش، سه مفهوم حائز اهمیت دارد، مفهوم مشروعیت که جزء مفاهیم کلیدی ما است. مفهوم دموکراسی و مفهوم اقتدار. و نتوانسته‌ایم نسبت خودمان را با این مفاهیم مشخص کنیم. جناب آقای دکتر مالکی با توجه به اینکه حضرت‌عالی در این حوزه تخصص دارید، در مورد این نسبت توضیح بدهید.

مالکی: نکته‌ای که باید ابتدای بحث عرض نمایم، این است؛ مشکلی که در نسبت بحث‌های سیاسی‌اجتماعی خودمان با بحث‌های علمی داریم این است که یکسری مفاهیم از یک جهان دیگری وارد ادبیات یا سیاسی یا اجتماعی ما شده‌است و ما را ناگزیر کرده که در یک وضعیت اضطرار یا به‌واسطه یک مد علمی یا به‌واسطه یک فشار اجتماعی‌سیاسی آن مفهوم را وارد ادبیات فرهنگی‌، اجتماعی و علمی خودمان کنیم. مفهوم حکمرانی یکی از آن مفاهیم است. یعنی ما یک مفهومی در یک جهان دیگر داریم که ساخته شده‌است و این مفهوم یک عقبه تاریخی دارد و خود‌به‌خود و طی یک حادثه به‌وجود نیامده و یک عقبه تاریخی دارد که در غرب بوده و آن‌ها از یک نقطه‌ای شروع کرده‌اند و در یک نقطه‌ای به یک مفهومی مثل حکمرانی رسیده‌اند.

ما با یک مفهومی مواجه هستیم که این مفهوم از آن ادبیات آمده است و مدام در ادبیات سیاستمداران ما به یک مد تبدیل شده‌است و سریع سعی می‌کنند که از آن استفاده کنند و هر کدام از ظن خودشان برداشتی دارند. مثلاً در ادبیات بعضی از سیاستمداران می‌بینیم که حکمرانی همان مردم‌سالاری دینی است. این همان‌ها و این همانی برقرار کردن بین یک مفهومی که متعلق به یک دنیا و جهان دیگری است با آن چیزی که ما در حال ساختن آن هستیم و آن یک فرهنگ جدید نه شرقی و نه غربی که جزء شعارهای ما در انقلاب بوده است، به‌نظر می‌رسد که مقداری نادقیق صحبت کردن است. لذا به نظر می‌رسد که یک مقدار روی این مفهوم با دقت و تأمل بیشتری ورود نماییم.

مفهوم حکمرانی که معادل انگلیسیش Governance است هم‌معنای Govermente بوده‌است و تا دهه هشتاد هر دو یک معنا داشته‌اند و هیچ کدام فرقی نمی‌کردند. مثلاً ما در نقاشی‌های ایتالیایی‌ها مثلاً نورانزیتی را داشتیم که حکومت بد و خوب را در نقاشی‌هایش ترسیم کرده‌است و تصویرگری کرده که در حکومت خوب مردم رفاه دارند و کشاورزی خوب دارند و حاکم خوب دارند و مردم شاد و در حال رقص و پایکوبی هستند و از آن‌طرف هم حکومت بد که البته با مفهوم Governance آورده‌است و حکمرانی بد را می‌گوید که مردم همه ناراحت و افسرده و کشاورزی و کار درستی نیست و ناامید هستند و بخل و خیانت و ظلم هم هست. آنجا ادبیات، ادبیات مسیحی حاکم است.

اما از دهه هشتاد به‌بعد، معنای Govermente و Governance از هم جدا می‌شوند. یک مفهومی داریم به نام Govermente  که به‌معنای حکومت کردن است. و یک مفهوم هم داریم به نام Governance که حکمرانی کردن است و یک تعریف عامی می‌شود از حکمرانی به‌دست آورد؛ و آن معنا هم کنش و یا رفتار حکومتی است. اداره یا کارکرد حکومتی است. حالا اگر بخواهیم معادل انگلیسیش را بگوییم که دقیق‌تر باشد، Act or Manner Governing, Office or Function Of Gvermente  یعنی هر کنش و رفتاری که ناظر به حکومت باشد و هر اداره کردن و کارکردنی که نسبت به حکومت باشد. یعنی نسبتی بین حکومت و هر امری است. حالا یک تعبیری باز می‌توانیم داشته باشیم و آن این است که هر کرداری که یک نسبتی با حاکمیت برقرار نماید. این معنای عام حکمرانی است. 

سهیلی: من یک نکته‌ای را می‌خواهم عرض کنم و نکته‌ام این است که این تعریف شما که از یک نقطه‌ای آغاز کردید که این معنا در یک زمینه و زمانه‌ای متولد شده که مربوط به خودش است و ما باید نسبتش را با خودمان مشخص نماییم. این تعریفی که ارائه می‌دهید، یک معنای عام جهان‌شمولی است که ما از هر زمانی که نحوه‌ای از اعمال قدرت عده‌ای بر عده دیگر داشته‌ایم قابل صدق است. نسبتی هم هست که بین دو طرف دارد شکل می‌گیرد. دولت و ملت است. در نسبت بین Nation و State دولت و ملت، یک عنصر جدیدی اضافه می‌شود به نام بخش خصوصی که از دل منطق اقتصاد بازاری به‌دست آمده‌است و دارد نسبت‌ها را کاملاً متحول می‌نماید. یعنی گرانیگاه تعریف حکمرانی در بخش خصوصی و بازار و مفاهیمی است که در این ادبیات دارد شکل می‌گیرد. احساس کردم که این مسیر دارد از این فاصله می‌گیرد و حالا شاید هم برگردیم.

مالکی: شما یک کم زود رفتید. اصلاً اینکه ما می‌توانیم بگوییم که عقلانیت‌های مختلف هست، این اصلاً در جهان جدید ممکن شده است. یعنی ما هیچ وقت به این فکر نمی‌کردیم که عقلانیت‌های مختلفی نتیجه‌اش حکمرانی‌های مختلف بشود. امکان صحبت کردن در مورد عقلانیت‌های مختلف و حکمرانی‌های مختلف، این نتیجه حالا می‌خواهم بگویم و نمی‌دانم که تعبیر دقیقی است یا خیر اما ادبیات پست مدرن است. یعنی ما توانستیم بگوییم حکمرانی نوین و حکمرانی فلان و حکمرانی جمهوری اسلامی و حکمرانی‌هایی که هم عرض هم هستند و این امکان را ما قبلاً نداشتیم و این تعریف عام هم به‌واسطه تعریف‌هایی که شده و ما یک جنس و یک امر مشترکی بین این‌ها گرفته‌ایم داریم این طور معنا می‌کنیم و این به نظر من می‌رسد که در ذاتش آن ادبیات هم عرضی حکمرانی‌ها و عقلانیت‌ها که ربط ارزشی‌های متفاوتی که ما آن‌هارا می‌توانیم در جهان‌های مختلف لحاظ نماییم و با توجه به آن ربط ارزشی، یک حکمرانی جدیدی را ادراک نماییم، این ناظر به آن ادبیات است. 

مثالی که می‌توانم عرض کنم این است که ما یک استعاره‌های مختلفی در حکمرانی داشتیم. مثلاً استعاره راع و رعیت که در ادبیات داریم که «کلکم راع و کلکم مسئول عن رعیته» این یک استعاره است. یعنی استعاره چوپان و رمه است. استعاره‌های دیگر هم داریم. استعاره پدر و فرزند که این خیلی مثلاً نقل می‌کنند که این حکومت پدرسالارانه است. حکومتی است که آقابالاسر است. یا مثلاً در ادبیات جدید مثلاً ما پارو زنی را داریم. مثلاً ناخدای یک کشتی که حکمرانی ناخدایی است که آن کشتی جامعه و مردم را راهبری می‌کند و این استعاره‌هایی که ایجاد شده‌اند. مثلاً این استعاره در لیبرالیسم خیلی مطرح است و در ادبیات بازار هم مطرح است که می‌گوید بگذارد سگان خوابیده باشند. یعنی سازوکارهای دولت را بیدارشان نکن. این‌ها استعاره‌هایی است که استفاده شده‌است.

* با توجه به مثالی که زدید «کلکم راع و کلکم مسئول عن رعیته» می‌توانیم به همین معنا در ادبیات خودمان تطبیق بدهیم و بگوییم معنای مشترک را داریم و سر این معنای مشترک با هم وارد گفت‌و‌گو می‌شویم و از یک جایی به بعد عقلانیتی که شما شکل می‌دهید و نحوه فرم یافتگی‌های این با فرم یافتگی‌های ما فرق می‌کند. اما چرا؟ چون نحوه عقلانیت شما با عقلانیت ما فرق می‌کند. آیا این مقدار را می‌توان پذیرفت؟ 

سهیلی: من به عنوان تأیید عرض می‌کنم که نکته‌ام این است‌که این معنای عام محل نزاع نیست. آنجایی که محل نزاع است ما باید آنجا بایستیم  آیا می‌خواهید از این پل به آن معنا بزنید؟

 
مالکی: بله این معنایی که حتی از حکمرانی داریم صحبت می‌کنیم در موردش، از معنای سنتی همین تفاوت کرده‌است. مثالش چیست؟ مثالش این است‌که حکمرانی قبلاً بیشتر وظیفه خودش می‌دانست که حفظ قلمرو نماید اما حکمرانی جدید الان حکمرانی بر همه چیز است. یعنی برای خودش مجاز می‌داند که با همه چیز تعیین نسبت نماید. از موقعی که یک بچه‌ای به‌دنیا می‌آید تا وقتی که آن انسان از بین می‌رود و می‌میرد، تعیین نسبت می‌نماید. به شما می‌گوید که چگونه به‌دنیا بیاورید و چگونه زندگی کنید و بدنت را چطور مدیریت کنی و چطور فکر کنی و چطور آموزش ببینی و چطور سلامت و بهداشت را تأمین نمایی و از چه مسیرهایی رفت و آمد کنی چگونه در این مسیرها رفت و آمد کنی و اینکه در کجا دفن شوی.

محل بحث جمهوری اسلامی است و باید به چهارچوبی در نسبت با جمهوری اسلامی پیدا کنیم. ما وبر را داریم که وبر عقلانیت‌ها را توضیح می‌دهد. عقلانیت ارزشی و عقلانیت معطوف به هدف که در دومی عقلانیت اداری را مطرح می‌کند و می‌گوید که اوج یک عقلانیتی که می‌تواند در اداره شکل بگیرد عقلانیت اداری و بروکراسی است و با ادبیات بروکراسی سعی می‌کند که یک منطق حکمرانی به ما نشان بدهد که این منطق حکمرانی ناظر به همان عقلانیتی است که خودش روی آن دست گذاشته است و می‌گوید که آن عقلانیتی است که در جامعه عام شده است و معطوف به هدفی است که یک عقلانیت خاصی است که توضیحاتش را خودتان بهتر می‌دانید و بروکراسی را شکل می‌دهد و یک حکمرانی بروکراتیک است که شما هدفی دارید و آن هدف تقسیم می‌شود. و هرکسی یک تکه‌اش را انجام می‌دهد و بعد ویژگی‌هایی دارد که در کتاب اقتصاد و جامعه این بحث را کامل توضیح داده است. 

این عقلانیت کم کم اشکالات خودش را بروز می‌دهد. مثلاً می‌گوید که وظایف باید غیرشخصی باشند و سلسله مراتب مشخص سازمانی در میان است و تعیین واضح و روشن وظایف هست که وظایف باید دقیق واضح و روشن باشند. این را در عقلانیت بروکراتیک بیان می‌کند که البته الان شکلش دارد تغییر می‌کند. وجود سیستم انضباطی و متحدالشکل است. عقلانیت با ایرادات مختلفی روبرو می‌شود و نقد اصلی هم آن چیزی است که شما خودتان می‌دانید و این است که قفسه آهنی و نگاه کردن به انسان‌ها به‌مثابه ماشین و نگاه مکانیکال به انسان است و عواطف انسان را نادیده می‌گیرد و خلاقیت انسان را نادیده می‌گیرد. و به فکر این می‌افتند که عقلانیت دیگری را شکل بدهیم که آن عقلانیت جامعه را اداره نماید و آن عقلانیت بازار است و کم کم قوی می‌شود. عقلانیت بازار یک عقلانیت مبتنی بر اقتصاد است. همه چیز را سعی می‌کند که با تبدیلش کردن به یک عنصر اقتصادی ارزشش را روشن نماید و ارزشش را مشخص نماید و مدیریتش نماید و عقلانیت بازار و خلاقیت‌ها بیشتر می‌شوند و انگیزه در آن وجود دارد. و یک شیوه خاصی از حکمرانی را شکل می‌دهد. یعنی ما که حالا این‌ها را کاملاً اندیشمندان مشخص می‌کنند که چطور از عقلانیت بروکراتیک شروع کرده‌اند به نقد کردن و از عقلانیت بروکراتیک عبور کرده‌اند و به عقلانیت بازار رسیده‌اند که در آن ترجیحات اقتصادی دارد مناسبات را هدایت می‌کند.

اما عقلانیت بازار یک جاهایی دچار مشکل می‌شود مثلاً یکی از مهم‌ترین اشکالاتش این است که شما تنها زمانی با عقلانیت بازار می‌توانید کار کنید که یک چیزی قابل تقلیل به ارزش اقتصادی داشته باشید. مثلاً محیط زیست یکی از بحث‌هایی است که جدیداً مطرح شده‌است. در محیط زیست عقلانیت بازار، سعی در تصرف و سعی در بهره‌وری بیشتر و سعی در پول‌سازی بیشتر دارد.

عقلانیت بعد از عقلانیت بازار که من اینجا معتقدم که حکمرانی روی این عقلانیت سوار است. آن حکمرانی که ما می‌گوییم، آن کردارهای حکومتی که پشتوانه‌اش این عقلانیت سوم باشد، این حکمرانی جدیدی است که الان دارد مطرح می‌شود و این عنصر عقلانیت پشت سرش است و در یک چیزهای مختلفی می‌شود. مثلاً در سازمان می‌رود یا در بنگاه‌های خرد و یا تبدیل به شبکه می‌شود و تفاوت‌هایی می‌کند. اما عقلانیت سوم که عقلانیت حکمرانی را پشتبیانی می‌کند به نظر من عقلانیت مشورتی و ارتباطی است. حالا این عقلانیت باز فقط ادبیات هابرماسی نیست. از ادبیات‌های دیگر هم کمک گرفته‌است. مشکل این بود که بازار داشت انسان را می‌بلعید. انسان را مستعمره خودش کرده بود. لذا باید به فکر این می‌بودند که کاری بکنند که از استعمار بازار و دو استعمار بزرگی که همیشه وجود داشت [رها بشوند]. یکی حاکمیت و قدرت بود و یکی هم بازار بود و قدرت با سیاست بود و اقتصاد با بازار و سرمایه بود که سعی می‌کرد مردم را به انقیاد خودش در بیاورد و مردم را سرکوب نماید. 

این دوتا وجه سرکوب بزرگ در جامعه وجود داشت و مردم زیرچرخ این‌ها داشتند له می‌شدند. از یک طرف حاکمیت که مقداری از آن عبور کرده بودند و به بازار رسیده بودند و انسان را داشت تحت فشار قرار می‌داد و سعی کردند با عقلانیت مشورتی و ارتباطی یک عقلانیت جدیدی شکل بدهند که مردم را از آن استعمار اقتصاد و قدرت خارج نماید. 

این عقلانیت سوم است که حکمرانی روی این سوار است و تلاش می‌کند که با شکل‌دهی جامعه و با اجماع رساندن ارزش‌ها یعنی اینکه اجتماع، ارزش‌ها و تفاوت‌ها را در یک وضعیت اجتماعی حل نماید و آن وضعیت اجتماعی که به اجماع رسیده‌است با آن بتواند جامعه را مدیریت نماید. 

* ادبیاتی که چند سالی است در جمهوری اسلامی شکل گرفته‌است که مثلاً اقتصاد مردمی و اینکه در فرآیندها دخیل بدانیم و مشارکتشان بدهیم و در نظارت کردن و فرآیندها و سازوکارها و خیلی از موضوعات بیایند. می‌توان گفت که این بدیلی برای آن است؟ 

 
مالکی: بله. همین ادبیاتی که در حکمرانی است، در واقع سیاستمداران روی همان ادبیات کار می‌کنند. حالا ممکن است که جای جامعه مردم بگذاریم. مثلاً ما یک ادبیاتی داریم که کوچک‌سازی و چابک‌سازی دولت گفته می‌شود و این ادبیات عقلانیت بازار است و با ادبیات‌های مختلف که نئولیبرالیسم گفته می‌شود که جامعه پیچیده‌است و به این پیچیدگی نمی‌شود معرفت و ادراک داشت و خودش خودش را تنظیم می‌کند و امور را راهبری می‌کند و شما محافظت کنید که سازوکارهای بازار از بین نرود و شکست بازار رخ ندهد و تا وقتی که بازار دارد کار می‌کند در واقع خودش همه چیز را تنظیم می‌کند و خود تنظیم‌گر است. لذا دولت باید در کوچک‌ترین وضعیت خودش باشد تا به بهترین نحو قواعد بازار را کنترل نماید و از آن طرف امور را باید واگذاری کند تا در یک وضعیت ایده آل قرار بگیرد.

 
در عقلانیت سوم هم به این معنا نیست که عقلانیت دوم و بازار از بین برود بلکه به معنای این است که اشکالاتش اصلاح شده است. بعضی‌ها معتقدند که نه عقلانیت سوم و عقلانیت حکمرانی جدید اتفاقاً می‌خواسته است که اشکالات بازار را حل کند به این معنا که در اقتصاد سیاسی لیبرالیسم می‌خواهد خودش را بازخوانی کند و با اقتصاد سیاسی اگر بخواهیم حکمرانی را بازخوانی کنیم، این مدل پیش می‌آید که واقعاً سرمایه‌داری دارد این بازی‌ها را سر ما در می‌آورد. 

* جناب آقای دکتر سهیلی وقتی که به این جنس ادبیات نگاه می‌کنیم، تقریباً با یک فراز و فرودی مشابه این ادبیات را ما در مسئولین خودمان هم می‌بینیم. عرض کردم که ما واگذاری کنیم و مردم بیایند و چابک‌سازی دولت و مردم را در تصمیم‌گیری‌ها دخالت بدهیم و شعاری است که در این ایام انتخاباتی می‌بینیم که شعارهایی هستند که به ظاهر جذاب هستند و خیلی خوب هستند. آیا واقعاً چیزی که تحت عنوان مردم‌سالاری دینی مطرح می‌شود و ما در مردم‌سالاری دینی حالا دوست دارم در مورد همین هم مقداری صحبت بفرمایید و اگر واقعاً این مفهوم به معنای واقعی کلمه مفهوم درستی باشد و حدود و ثغورش مشخص باشد، عین حکمرانی نباشد که مفهوم وارداتی باشد و نمی‌دانیم که چیست و تازه باید در مورد آن صحبت نماییم. به نظر شما چقدر این جنس مفاهیمی که در بین ما استفاده می‌شود از ترجمان این مفاهیم غربی متأثّر است؟

سهیلی: پاسخ من هم آری و هم نه هست. آری به این معنا که آن چیزی که واقع شده‌است و این برای ما خیلی مهم است که چه چیزی واقع شده‌است و همین حرفی است که آقای دکتر مالکی فرمودند که مد و اضطرار و من مد را بدتر از اضطرار می‌دانم. به این دلیل که اضطرار یک وجه ناظر به واقعیت‌ها است اما مد ناظر به واقعیت‌ها هم الزاماً نیست و می‌بینیم که حالا من اسم نمی‌برم که مثلاً حکمرانی خوب یک دفعه تبدیل به یک اصطلاحی در کلام بعضی مسئولین می‌شود و مدام در صحبت‌هایشان تکرار می‌کنند و نمی‌دانند که از چه چیزی دارند صحبت می‌کنند. لذا این واقعیت هست که آن چیزی که دارد رقم می‌خورد، در لایه اصطلاحاً کف میدان و آن‌جایی که سیاستمدار دارد سیاست‌ورزی می‌کند و برنامه‌ریزی می‌کند، با مدها داریم جلو می‌رویم. 

من معتقدم که توجه نداریم و مد است. اضطرار برای من قابل هضم است. اول انقلاب یک مقداری انضمامی‌تر بحث نماییم این‌طور می‌شود که اول انقلاب اضطرار بود و تا حدی از آنچه واقع شده‌است را من به عنوان اضطرار می‌توانم بپذیرم. در دهه‌هایی مثل دهه هفتاد که این را می‌پذیرم و تا حدی از آن اضطرار است. اینکه یکسری از چیزها را نمی‌بینیم طبیعی است. چون اولین بار است و به این معنا که در این سطح تاریخی حضور پیدا کردن است و ما مثلاً جهاد سازندگی را متوجه نبودیم که چه چیزی داریم، هرچند که دیگران به آن توجه می‌کردند اما ما به آن توجه نمی‌کنیم و آن مسئول بزرگوار در خاطراتش هست که امپراطور ژاپن از او سؤال کرد و من چیزی نداشتم که بگویم. این اشکالی ندارد و ما داریم زیست می‌کنیم و ممکن است که برای ما جلب توجه نکند و مسأله این است که به بعدش هم توجه نکردیم که چیست و بعد از این سفر هم توجه نکردیم که او از چه چیزی دارد سؤال می‌کند.

بدتر از این است که ما بعد از بیست‌سی سال آن الگو و سرمایه‌ای که خراب می‌شود، یک سرمایه‌ای را با زحمتی به نام اردوهای جهادی درست می‌کنیم که در اواخر دهه نود طرحی می‌آید که اردوهای جهادی را زیرمجموعه سازمان‌های دولتی و بروکراتیک ببرند و همان کاری بود که جهادسازندگی را با آن از بین بردند و این قرار بود که در مورد اردوهای جهادی اتفاق بیفتد. 

* یعنی این محصول فاصله گرفتن از آن ایده جمهوری اسلامی و نقشی که بین دولت و ملت حالا باز با تسامح دیگر یعنی چون این مفاهیم، مفاهیم کلیدی و دارای یک معانی هستند. یعنی ما دوباره برگشتیم به همان نکته‌ای که آقای دکتر مالکی می‌گویند. 

سهیلی: می‌خواهم بگویم که این تصمیم‌گیری اضطرار نیست و مد است. یک جایی شما مسأله مسکن داشتید و رفتید به سمت انبوه‌سازی و برای خودش یک آثار مثبتی داشت و بعداً در طول بیست سال آثار منفیش را هم دیدیم. آن زمان یک اضطراری بود و اضطرار به این معنا بود که ما یک نیازهای اولیه‌ روی زمین مانده داشتیم که از سیاست‌گذار، مرد سیاسی انتظار داریم که این‌ها را برآورده کند و مطالبه از او وجود دارد و او هم الگوی تفصیلی نقد در اختیار ندارد. تجربه‌ی پیشینی که تجربه‌ای باشد که قبلاً واقع شده باشد و برای او الهام‌بخش باشد را ندارد و شروع می‌کند که یک طرحی را اجرا نماید. اما وقتی که شما در 1400 به بعد بازگشت به این طرح دارید می‌کنید این دیگر مد است. 

* قانون اساسی را ایده جمهوری اسلامی را می‌دانید؟ 

سهیلی: بله و معتقدم که آنجا شکل دیگری از درکی که ما از حکومت و حاکمیت و اقتدار و مشروعیت و نسبت دولت با مردم و جامعه و عوامل این چنینی داریم. مفهوم حکمرانی آنجا یک باز تولید خاصی خواهد شد. یعنی همین حکمرانی که از غرب می‌گیریم اگر ببریم و در واقع در منظومه و وسط این دستگاه قانون اساسی بگذاریم، آن موقع با همین تعریفی که از قانون اساسی کردم، آن زمان حکمرانی بازتولید می‌شود متناسب با وضعیت ما در یک معنای جدیدی می‌شود. و اصلاً چالش این است که ما اگر فقط اشتباه می‌کردیم باز خیلی مشکل نبود. اما مسأله این است که ما این لایه‌ها را داریم و لایه‌های ما دچار تناقض هستند و لذا شما می‌بینید که رئیس جمهورتان و بسیاری از این رئیس جمهورها در پایان کارشان می‌گویند که ما اختیار نداشتیم. چرا نداشته‌اند؟ چون درکی که او از رئیس جمهور دارد درکی است که در قانون اساسی فرانسه است. این را در منظومه قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران نمی‌فهمد. 

دلایلش متعدد است. یک دلیلش این است که ما در فضای خودمان یک تکنیک‌زدگی و مهندس‌زدگی داریم و بعضاً آدم‌هایی در این سطح می‌آیند که صرفاً نبوغ‌های فردی دارد که آن‌ها را در این موقع می‌نشاند و درک نظری از وضعیتی که دارد ندارد. یا دارد و اصلاً تحصیلاتش را دارد اما اتفاقاً نکته همین است که من می‌خواهم به این برگردانم که این دعوا به دعوای نظام علم برمی‌گردد. یعنی یک نظام علمی هویت او را شکل داده است و اندیشه‌اش را شکل داده‌است که با این قانون اساسی احساس تلائم و سازگاری نمی‌کند. به صراحت یا بدون صراحت یک چالشی پیدا می‌کند و تناقض پیدا می‌کند و بعداً خودش به‌عنوان اپوزیسیون می‌شود و شبه اپوزیسیون می‌شود و اینجا معتقدم که بحث نظام علم اینجا جایگاه ویژه‌ای پیدا می‌کند. به این دلیل که نظام علم صورت‌بندی از تمام مسائلی است که داریم از آن صحبت می‌کنیم. 

* آقای دکتر چقدر با این موافق هستید؟ یعنی می‌پذیرید که ما یک ایده‌ای داریم و این نسبیتی که بین جمهوری اسلامی و حکمرانی که از ابتدای بحث طرحش نمودیم وجود دارد؟ آنچه من از صحبت‌های دکتر سهیلی می‌فهمم این است که ما دو لایه درگیری داریم. یک لایه مثلاً غرب که با مفاهیمی که به‌نام حکمرانی دارد می‌آید و یک عقبه‌ای برای ما دارد و این طرف هم ما قانون اساسی را به‌مثابه برون داد یا تجلی یا ویترین اندیشه‌هایی که از ما بوده‌است و به مثابه جمهوری اسلامی که اگر این درست سامان‌دهی بشود می‌توانیم بپذیریم که ما حاکمیت و حکمرانی درستی داریم. حالا حکمرانی خوب شاید ما را رهزن باشد و باید گفت که حکمرانی صحیح را داریم. چقدر این را در حد ایده نمی‌دانید و معتقدید که امکان تحقق دارد؟ 

مالکی: ببینید یک بحث، بحث ایده است که همان‌طوری که غرب ایده داشت، ایده بازار داشت، ایده نظام بروکراتیک داشت. این ایده‌ها را داشت. ما هم یک ایده‌ای داریم و یک مقداری حالا این باید توضیح داده بشود. ما شعار اول انقلابمان این بود که نه غربی و نه شرقی، جمهوری اسلامی. یعنی دو سلب داشت که ما نه غرب و لیبرالیسم و کپیتالیسم و نه شرق که سوسیالیسم و کمونیست را می‌خواهیم بلکه جمهوری اسلامی که وجه سومی است را می‌خواهیم. تا اینجا را همراهی می‌کنیم که تجلی تام ایده انقلاب اسلامی در قانون اساسی یعنی شما اگر بخواهید بگویید که تمام نخبگان در انقلاب اسلامی جمع شده‌اند و یک ایده‌ای مطرح کرده‌اند آن ایده قانون اساسی است من قبول می‌کنم که این ایده است.

* قبل از اینکه ادامه بدهید. دموکراسی، مشروعیت و اقتدار را هم در نسبت با همین می‌فهمید؟ یعنی توضیحی که آنجا از دموکراسی می‌دهد و نسبت‌هایی که مطرح می‌کند و اقتداری که آنجا می‌فهمیم و مشروعیتی که ما می‌فهمیم، این‌ها را در همان نسبت متوجه می‌شوید؟ 

مالکی: این مفاهیم در غرب بوده‌است و نخبگان ما هم تا حدودی به آن التفات داشته‌اند و بحث Legite massy که بحث مشروعیت است را ما آمدیم و یک دهه در مورد آن داشتیم صحبت می‌کردیم که این مشروعیت با مقبولیت چه نسبتی دارد؟ این‌ها را از هم جدا کرده‌اند؟ و عده‌ای می‌گفتند که این‌ها را نباید از هم جدا کرد و این اصلاً انحراف در فکر بوده است که جدا شده است و این بحث‌های مفصلی است که در دهه‌های هفتاد این بحث‌ها صورت می‌گیرد. و نکته این است که آن ایده تا حدودی که فکر می‌کنم بحث‌های شهید صدر را ببینیم و متفکرینی که در مورد قانون اساسی اندیشیده‌اند، توجه نماییم، می‌بینیم که این بحث‌ها تا حدودی مطرح می‌شوند. 

حالا اینکه چرا ایده را که شکاف عمل و نظر را می‌خواهم اشاره نمایم که این ایده را ما نتوانستیم تبدیل به یک سازوکار نماییم و تبدیل به یک ارزش‌های معرفتی عامی نماییم که تا حدودی شده است اما آن چیزی که ما می‌خواهیم نیست. 

به نظر می‌رسد که بخشی از آن به‌دلیل جهان غرب و سیطره تمدنی است که حالا نمی‌خواهم با یک ادبیات فردیدی و این‌ها بگویم که حجابی ایجاد کرده است و این‌ها. اما حالا با ادبیات نهاد علم جلو می‌رویم که نهاد عالم مانع سرسختی است که نهاد عالمی شکل گرفته است که با ما همراهی نمی‌کند و هژمونی سختی دارد و اندیشمندان ما با ادبیات دیگری دارند فکر می‌کنند و تا می‌خواهند بیایند و وارد این ادبیات بشوند، سریعاً نهاد علم آن‌هارا از علم خارج می‌کند.

اگر نهاد علم را نتوانیم بازسازی نماییم، قطعاً نمی‌توانیم حکمرانی خودمان و سازوکارهایی که امور را در نسبت درستی با هم قرار بدهد تا عقلانیت را با یک فرمی جدیدی ایجاد نماید. 

* راه حل شما چیست؟ چون آن حکمرانی با هر نگاهی بپذیریم، یک عقلانیتی دارد و محصول یک نگاهی است و یک عقبه تئوریکی برای خودش دارد و با آن عقبه آمده‌است. این در یک زیست‌بوم و جهانی دارد کار می‌کند و این مقدار را هم می‌پذیریم. اما اگر کسی بگوید که جناب آقای دکتر مالکی، شما که می‌گویید که قانون اساسی که هست. به معنای مصداق اتم آن چیزی که ما فکر می‌کردیم که فلان تعداد نخبه دارای اندیشه در مجلس قانون اساسی آمدند و قانون اساسی را نوشتند. و نه غربی و نه شرقی بوده است و جمهوری اسلامی بوده است و بعد این را نوشتیم. حالا دهه اول دهه جنگ بود و بعد دهه بازسازی بود و بعد تا 1400 آمدیم. بعد از بیست سال چرا نتوانستیم آن چیزی که اسمش را می‌گذاریم حکمرانی اسلامی و مردم‌سالاری دینی که این بیاید و بتواند نظم را شکل بدهد. 

مالکی: هنوز به یک شکل تامی نرسیده‌ایم. همان طور که غرب به ایده خودش نرسیده است و نتوانسته است ایده خودش را متحقق نماید. شکل‌گیری‌ جهان مدرن با یک ایده‌ای شروع شد که حالا یک حالت تقلیل یافته و کوچک شده‌اش این است که یک اتوپیایی داشت و جهان آزاد و بی‌درد و رنج پر از رفاه و آسایش بود و بهشت را می‌خواست زمینی نماید و این ایده‌ای بود که غرب داشت. اما غرب الان به کجا رسیده است؟ روزانه هزاران آدم در این دنیا می‌کشد و حمایت می‌کنند و توجیه می‌نمایند و این جهان غرب است. می‌خواهم عرض کنم که جهان غرب هم نتوانست به ایده‌ای که می‌خواست برسد. دارد جلو می‌رود و خودش را دارد بازسازی می‌کند. 

ما ایران 1403 که هستیم هم همین هستیم. یعنی با شاخص‌های غرب که ما یک ایده‌ای داشتیم که جمع بین دین و دنیا بود و گفتیم که الهیات سیاسی شیعی ایده‌ای دارد که این دنیا را پایان نمی‌داند و جهان دیگر را وارد سیاست الان کرده است. 

* دیانت عین سیاست و سیاست عین دیانت. 

مالکی: دیانت نه فقط به معنای این دنیا بلکه ابد را هم وارد این دنیا کرد که بیش از دین است. ابد را و جهان دیگر را وارد سیاست کرد. این یک تعبیری است که لیلی عشقی زمانی در میان زمان‌ها دارد و خیلی جالب است که می‌گوید شما اندیشه دیگری را دارید پیاده می‌نمایید و در نشستی بود که برای آقای دکتر رئیسی برگزار شد و عرض کردم که برای مفهوم خدمت که از مفهوم ادبیات الهیات شیعی گرفته‌اید، توانستید یک سنخ جدیدی را از کنش سیاسی رقم بزنید که در آن هم امر مطلق وجود دارد و امر ملی. و این را توضیح دادم که این کاملاً قابل توجیه‌است که با مفهوم الهیات شیعی می‌توانید ملیت را که مفهوم مدرنی است با امر مطلق جمع نمایید و این قابلیت ظرفیت الهیات شیعی است. و در رویدادها و حوادث و بحران‌ها جهاد سازندگی را آقای دکتر فرمودند و من یک کتاب کوچکی نوشتم در مورد تجربه‌نگاری جهاد که توضیح می‌دهم که چگونه ما یک ایده امنیتی داشتیم و یک مسأله امنیتی داشتیم و جهاد سازندگی به خاطر یک مسأله امنیتی تبدیل به یک مسأله اقتصادی شد و جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی توانست با نهاد جهاد سازندگی قضیه را حل کند و جلو ببرد. 

بله نیروهای غرب‌گرا هم در کشور فشار آوردند و یک فرآیند پیچیده‌ای است که در آن بازیگران متعددی دارد. در این کتاب اشاره شده است که یک بازیگران متعددی بین مردم بوده است که از دانشجویان و دولت‌های مختلف بوده است که جهاد سازندگی به این نفس نفس زدنی افتاد و الان به کجا رسیده است. 

ما باید یک نگاه تاریخی داشته باشیم. مسأله‌هایمان را باید ببینیم و از دل بحران‌ها و مسأله‌ها برای خودمان ادبیات و جواب کشف نماییم. آن جواب در مسائل مختلف آن جواب را به آزمون بگذاریم و حل نماییم و جلو رویم و جهان غرب هم همین طور جلو رفت و عقلانیت بروکراتیک صد اشکال برای آن رخ داد و انسان را نابود کرد و یکسری از انسان‌ها در داستان‌های چارلز دیکنز نشان می‌دهد که انسان‌ها چطور زیر صنعتی شدن دارند له می‌شوند. انسان‌هایی را نابود کرد و انسان‌های زیادی نابود شدند تا مسائل حل بشوند. ما هم جلو داریم می‌رویم. 

* آقای دکتر شما با این موافقید؟ به این معنا که آن مسائلی که آن‌هابا آن چالش داشتند و تلاش کردند که این مسائل را در لایه حاکمیتی و حکمرانی حل نمایند، می‌پذیرید این را که ما، به هر حال مسائلی که آن‌ها با آن درگیر بودند ما هم با آن درگیر هستیم. آن‌هاحداقلش این است که می‌گویند نسبتی که با حکمرانی داریم و مسائلی داریم می‌گوییم که مثلاً این مسائل قرار بود با ایده الف حل بشود و اگر نشد با ایده‌های بدیل پیش می‌روند و تطور دارد رخ می‌دهد. واقعاً اگر ما به این نتیجه برسیم که ایده جمهوری اسلامی، ایده‌ای است که نیاز به بازنگری دارد و بعضی از این حرف‌ها می‌زنند که باید قانون اساسی را بازنگری کرد. در غرب این را می‌فهمیم که اگر نقطه دو و سه نشد راه بسته نیست و ما باز حرکت می‌کنیم اما در اینجا دستگاه معرفتی ما که فرمودید پشتوانه ما است، این اجازه را به ما می‌دهد که ما همین مفاهیم را دوباره بازخوانی نماییم و خود این ایده را جرح و تعدیل نماییم؟ چقدر این را می‌پذیرید؟ 

سهیلی: من تقریباً با فرمایشات آقای دکتر مالکی موافقم اما چند نکته عرض می‌کنم که این مسأله‌ای که عرض کردم تکمیل بشود. آقای مالکی به درستی اشاره کردند که حکمرانی فعلی از یک منظر تلاش یک گروهی است که فرار نمایند از دوشهر و ضد آرمان شهر می‌کنیم. دوشهر تعبیر فارسی، ضد آرمان شهر است. در واقع فرار از آن ضد آرمان شهری است که بعد از جنگ جهانی شکل گرفت و فضای امیدی که تبدیل به وضعیت دیگری شد و به یک معنا یک انسدادهای‌ی به وجود آمد و این در قرن بیست و یکم دارد رخ می‌دهد. ما دو مسیر در پیش رو داریم که یا به سیاهی باور کنیم و در این سیاهی‌ها مثل یک کرم بلولیم یا اینکه معتقد باشیم که همان بهشت رؤیایی را ایجاد نماییم و در قرن بیستم این اتفاق البته رقم خورد که این امکان را داد و خروجی آن می‌شود مسأله حکمرانی. این نکته اول. 

نکته دوم اینکه من وقتی از قانون اساسی می‌گویم، قانون اساسی قطعاً وحی نیست و قابلیت بازخوانی مبتنی بر خودش را دارد و نه از پایگاه بیرون و دوشهری که بایستیم و مفاد قانون اساسی را نقد کنیم و طرح بدیل ارایه دهیم. نکته این است که کجا می‌خواهیم بایستیم. من با دوستانی که گرایش‌های عدالت‌خواهانه دارند صحبت می‌کنند این است که می‌گویم که حرف شما با من که قائلم در خیلی جاها بحران داریم و مسأله بحرانی شده‌است، یک خط باریکی است که شما در ایده دوشهری ایستاده‌اید. من آنجا نایستاده‌ام. من به تاریخی تعلق دارم که اتفاقاً خیلی پرشور است و در دویست ساله گذشته نهضت‌ها و انقلاب‌های بزرگی را رقم زده است و هنوز تمنای رسیدن به آینده‌ای را دارد و برای آن دارد دست و پا می‌زند. تمام اتفاقات و التهاباتی که رخ می‌دهد را این‌طور می‌بینم. حالا مصداقا شاید بگویم که این ما را به آن نزدیک می‌کند یا نمی‌کند. مثلاً این اجتماع و تجمع شما ما را نزدیک می‌کند یک بحث است و اینکه من وقتی کلان نگاه می‌کنم طور دیگری می‌فهمم. لذا مسأله این است که کجا بایستیم. لذا حتماً می‌شود قانون اساسی را در موردش فکر کرد و حتماً قانون اساسی کامل نیست و قرآن نیست و می‌شود بسیاری از بندهایش را به آن فکر کرد و نسبت‌های بعضی از مفاد را بازخوانی کرد.

ما در حال حرکت هستیم و قانون اساسی به این معنا نیست که ما به یک نقطه رسیده‌ایم و توقف کرده‌ایم. ما همچنان در حال صیرورت هستیم و خیلی هم راه داریم. این ما را تا حتی لایه‌های عمیقی از جمله بازخوانی قانون اساسی هم می‌برد. به این معنا این را هم مخالف نیستم. 

یک نکته دیگری هم هست که ببینید به یک بیانی دیگر می‌گویم که بیان مطلبی بود که قبلاً گفته بودم که این نکته است که انجام نداد من خیلی با این موافق نیستم و امروز هم برای شهید رئیسی که برنامه‌ای بود و از بیم‌ها و امیدها شروع کردم و صحبت کردم این بود که آیا ما به خیلی چیزها نرسیدیم؟ ما به خیلی چیزها رسیدیم. یعنی آخرین چیزی که نرم افزار قانون اساسی به ما نشان داد چه چیزی بود؟ این بود که رئیس جمهور نیست و رئیس در واقع شهید شد. مجلس کارش تمام شده است. رئیس قوه مقننه بالفعل نیست. و در این شرایط این طوری شما با کمترین التهاب‌ها دارید مسیر خودتان را پیش می‌روید و یک ثبات خوب ملموس که همه حسش می‌کنند مواجه هستید. این به ظاهر چیز ساده‌ای است اما واقعاً این طور نیست. 

یا مثلاً شما چهل سال از انقلابت گذشته است اما چهار‌پنج جمهوری را تجربه نکرده‌ای و در فرانسه در واقع دارد چهار‌پنج مدل جمهوری تجربه می‌شود. لذا این چیزی است که در جمهوری اسلامی محقق شده است و قبل از انقلاب هم این کار کرده‌است و انقلاب رقم زده‌است. این یک مشکل اساسی است که نهاد علم را اگر می‌گویم این است که یا انقلاب اسلامی را نمی‌بینیم و اگر می‌بینیم سعی می‌کنیم که با ادبیات‌های کلیشه‌ای نسل اول و دوم و سوم نظریه‌های انقلاب تولیدش نماییم و یا تحقیر آمیز با آن روبرو می‌شویم. اما این واقعاً عمل کرد و راهبرش که در واقع آن ایده از مغز او تراوش می‌کند در واقع اقدام مسلحانه است و ایده می‌دهد که اقدام مسلحانه نباشد. ایده گل پخش کردن می‌دهد. این‌ها چیزهایی است که ساده از آن‌هاعبور می‌کنیم. 

حالا این به معنای این است که ما یک مسیر صاف و ساده‌ای را جلو آمده‌ایم؟ نه. ما شکست‌های متعددی داشتیم و فرصت‌سوزی‌های زیادی داشتیم. 

* آیا ایده جمهوری اسلامی حرفی برای گرفتن در بین حکمرانی‌های دنیا برای گفتن دارد؟ 

سهیلی: ایده من این است که دارد و تا جایی هم خودش را بروز داده‌است و از یک جاهایی هم بروز نداده‌است و یک جاهایی هم دچار بحران شده‌است. این هم اتفاق افتاده‌است. همین امر سیاسی که شما مثال زدید همین بحث است. اما این برمی‌گردد به اینکه واقعیت قضیه این است که انقلابی که رخ می‌دهد و نظام اجتماعی که قلب می‌شود، عناصری از نظام پیشین و عناصر بیرونی هستند که مدام ایده این را نخواهند و با آن کشاکش داشته باشند و این باید تلاش کند که آن‌هارا در خودش هضم کند و نسبت خودش را با آن‌ها مدیریت کند و این رفت و برگشت‌ها باعث می‌شود که شکست رخ بدهد و ما یک جاهایی شکست هم خورده‌ایم و به نظرم مشکل ما این است که از شکست عبرت نمی‌گیریم. 

نکته‌ام این بود که ایده محقق شده است و می‌تواند ادامه پیدا کند اما هیچ کس بیرون نایستاده است و بخواهد این کار را کند. 

* آقای دکتر مالکی جمع‌بندی تان را بفرمایید و با اینکه می‌دانم بسیاری از فرمایشات شما هم ماند و شاید در وقت دیگری به آن بپردازیم. 

مالکی: نکته اصلی را من اول عرض کردم که ما به معنای نهاد علم یعنی ما کسانی که داریم فکر می‌کنیم و داریم در مورد جامعه‌یمان فکر می‌کنیم و دوست داریم که برای مسأله‌ها راه حل بیابیم، باید در مواجهه با مفاهیم جدید مقداری سعه صدر داشته باشیم.

من معتقدم که حکمرانی در غرب هضم نشده‌است و معتقدم که هضم هم نخواهد شد که چون حکمرانی در ادامه عقلانیت سوم است و این عقلانیت، عقلانیتی است که قرار است در مورد آن اجماع صورت بگیرد. یعنی شما یک عقلانیتی در هلند دارید با اجماعی که در آن صورت می‌گیرد و یک اجماعی در انگلستان داشته باشید و یک اجماعی هم در ایران صورت بگیرد. پس در نتیجه ما باید فهم درست حکمرانی را داشته باشیم و ببینیم که حکمرانی با چه ادبیاتی جلو رفته است و چه مسائلی را برای ما به وجود خواهد آورد. ما به قول آقای دکتر مفهوم را باید بتوانیم بازخوانی و بازسازی کنیم و بفهمیم که این مفهوم چگونه آمده است و ما چه موضعی باید در مقابل آن بگیریم. 

ما اگر بخواهیم شتاب زده باشیم و فقط خوشمان از مفهوم بیاید که این همان مردم‌سالاری دینی است و این همان است پس علم چه باید بکند. هنوز این همانی را نفهمیم و آن را ایجاد نماییم که نمی‌شود. مثلاً بگوییم همه چیز را به مردم سپردیم. اینکه نمی‌شود. من آخرش می‌خواستم چالش‌های حکمرانی را عرض کنم که ما تا چه حد می‌توانیم به مردم واگذار کنیم. آنقدر ادبیات سیاست‌زده می‌شود که دیگر دقت نمی‌کنیم که اگر قرار است مثل غرب واگذار کنیم و همه چیز براساس اجماع باشد که دیگر چیزی به اسم جمهوری اسلامی و اصول اساسی انقلاب که براساس آن انقلاب صورت گرفت باقی نمی‌ماند. لذا باید دقت‌ها انجام بشود و با دقت زیادی از مفاهیم استفاده بشود. مثلاً حکمرانی شبکه‌ای مبتنی بر اعتماد که می‌شود با دقت‌هایی این را قرائت کرد که این اعتماد در فضای بازار عمل می‌کند و این مدل‌های شبکه‌ای که برای فروش بیشتر دارد صورت می‌گیرد که مبتنی بر اعتماد است، سعی می‌کنم که اعتماد شما را جلب کنم تا بیشتر بفروشم. 

مثلاً یک مغازه‌داری که قبل از اینکه با شما حساب کند می‌آید و غذا را می‌دهد، در واقع می‌خواهد با اعتماد سود بیشتری کند. حالا این همان چیزی است که در ادبیات دینی داریم؟ مثلاً نگاه می‌کردم که امام یک جاهایی شکل‌گیری جامعه را براساس اعتماد می‌دانند. لذا این همانی برقرار کردن خطرناک کردن است که ادبیات بازار را بیاوریم و به جان مردم بیاندازیم و مردم در طول تاریخ تغییر می‌کنند. مثلاً بانک‌دار شما را خیلی با پول زیاد تحویل می‌گیرد یا مغازه‌دار شما را تحویل می‌گیرد و این نگاه ارزش مالی است که احترام شما با ارزش مالی بیشتر می‌شود و نمی‌شود این همانی بین این اعتماد و اعتماد مقصود در ادبیات سیاسی برقرار کرد و باید فهم دقیق از ادبیات و پشتوانه علمیش داشت. و بحث بعدیم این است که نهاد علم باید وسط بیاید و کمک نماید به نهادهای دیگری مثل نهاد سیاست و نهاد اقتصاد تا بتواند مفاهیم را بازخوانی کند. به قول آقای دکتر بیم‌ها و امیدها را نشان بدهد و با بازخوانی جدید مسائل را حل نماییم. 

* آقای دکتر سهیلی در خدمت شما هستیم. جمع بندی را بفرمایید. 

سهیلی: نکات بسیار خوبی بود و نکاتی را به عنوان جمع‌بندی عرض می‌کنم. در وضعیت 1980 به بعد و شکل‌گیری معنای جدید حکمرانی، بازار و بخش خصوصی یک رکن در کنار مردم و ملت است و نسبت آن دو را این تعیین می‌کند و این یعنی نزاع به خود ساحت علم کشیده است و ساحت علم باید از خودش دفاع بکند. 

یک تعبیری آقای جان برگ دارند که من قبلاً یک مقاله‌ای از او ترجمه کرده بودم و الان روی یک مقاله دیگرش دارم کار می‌کنم که در مورد علوم اجتماعی محاسباتی است و خیلی از شلختگی‌ها اینجا دارد رقم می‌خورد و تعبیرش این است که علوم اجتماعی محاسباتی در پرتو ادبیات سرمایه‌داری دیجیتال دارد شکل پیدا می‌کند. و علوم اجتماعی محاسباتی و سرمایه‌داری معاصر، نسبتش مثل نسبت اقتصاد نئوکلاسیک و نئولیبرال است. بعد می‌گوید که ما باید به نحوه دگراندیشانه این علوم اجتماعی محاسباتی را بازخوانی کنیم. 

ما اما از یک طرف ایده علم دینی را مطرح می‌کنیم و بعد کلان داده‌ها مد می‌شوند و بعد نسبت این دو را نمی‌گوییم و این نهاد علم را می‌خورد و از بین می‌برد. اما در حالی که نهاد علم اجتماعی باید به مثابه ابزار در خدمت بازار باشد و علم باید تبدیل به تکنوساینس بشود و از معنای بیکنی علم فاصله بگیرد و رسماً تکنوساینس بشود. و به همین دلیل باید دید که با ایده ما و تراث ما چه نسبتی برقرار می‌کند و در واقع تنها در بین نهاد دانشگاه و بین نخبگان باقی نمی‌ماند و بحران‌هایی را می‌تواند رقم بزند و اینجا لذا نزاع به خود نهاد علم برگشته است. و خود نهاد علم باید اولاً بایستد و هویت خودش را تعیین کند و نسبت خودش را تعیین کند و مسائل واقعی خودش را مشخص کند و به مدها و شعارها نباید رقم بزند. 

* خیلی ممنون و سپاسگذارم از هر دو میهمان عزیز. من استفاده کردم و خیلی ممنون و متشکرم. از شما بینندگان عزیز هم متشکرم که نگاهتان را به این برنامه دادید. شب و روزتان خوش. خدانگهدارتان.

تاریخ انتشار: ١٤٠٣/٠٣/٢٩