به گزارش فکرت؛ نشست علمی معنویت سکولار؛ آب یا سراب با حضور آقای دکتر حسین ظفری؛ ‎دکترای آینده‌پژوهی و معاون و سخنگوی مدیریت بحران کشور توسط رسانه فکرت برگزار شد.

مجری: که امشب در خدمت آقای ظفری هستیم پیرامون درگذشت شهادت‌گونه رئیس‌جمهور و همراهان ایشان است. ‌از همان ابتدا که خبر سانحه اعلام شد ما شاهد یک انسجام ملی بودیم و چیزی که قابل توجه بود این بود که ما یک کنش جمعی را شاهد بودیم و دیدیم که مردم دست به دعا شدند و به توسلات روی آوردند و شاهد مواردی بودیم که درون مایه‌های امیدوارانه در آن بود. در واقع ما اساساً شاهد آن بودیم که فراتر از یک شخص درگیر مسأله بودیم و به این موقعیت رسیده بودیم که جامعه ما به یک درک اجتماعی از خدمت صادقانه آقای رئیسی و دولت ایشان رسیده و همین باعث شد که لایه‌های باطنی جامعه تکان‌هایی بخورد و در این چند روز ما شاهد تبلور امر ملی بودیم و در واقع می‌توانیم این را یک روح جدید جامعه بدانیم. در ادامه در مورد آنچه رقم خورده‌است می‌خواهیم گفت‌وگویی با آقای ظفری داشته‌باشیم از این منظر که این سیل جمعیتی که برای تشییع شهدا آمده‌بودند را چگونه می‌بینند.

ظفری: عرض سلام و ادب خدمت بزرگواران و عرض تسلیت بابت این ضایعه بزرگ. پیامدهایی که جامعه ایرانی پس از این اتفاق رقم زدند خودش یک موضوع سنگین و قابل گفت‌وگویی برای مدت‌های طولانی است. آن چیزی که اتفاق افتاد طبیعتاً نگاه‌های مختلفی را به خود جذب کرد. خیلی‌ها می‌گفتند این یک استثنا بود که رقم خورد و شبیه به دهه شصت بود. اما برخی هم می‌گفتند که جامعه ایران یک جامعه غیرقابل پیش‌بینی است که در عین اینکه نقد دارد و ممکن است اعتراضی هم داشته‌باشد اما چه اتفاقی افتاده‌است که یک همچین جمعیتی حضور پیدا کردند. آن چیزی که به نظر می‌آید در روح جمعی و کالبد جامعه ایرانی می‌توان دید یک سیر و روندی است که از ابتدای انقلاب به این طرف شکل گرفته‌است. شما در خود انقلاب ببینید آن جمعیت عظیمی که آگاهانه حضور پیدا می‌کنند و نگاهی که خیلی از اندیشمندان در آن مقطع تاریخی بحث آنها بر این بود که انقلاب‌ها عمدتاً بر اساس یک حرکت هیجانی است که در آن آگاهی و اندیشه جمعی ممکن است وجود نداشته‌باشد. خب در ایران این اتفاق افتاد و خب فکو یک سری بحث‌هایی را مطرح کرد و دیگران نیز یک سری بحث‌ها را مطرح کردند که جمعیتی که آماده بودند می‌دانستند چه می‌خواهند و این‌گونه نبود که عنصر آگاهی در آن وجود نداشته‌باشد. یک مقدار اگر جلوتر بیاییم شما می‌بینید اتفاقاتی که در اوایل دهه شصت رخ می‌دهد می‌بینید جمعیت و جامعه ایرانی به مقابل برمی‌خیزد و کارویژه‌ها و ساختارهای جدیدی شکل می‌دهد و همه با هم در مقابل ناامنی کمیته‌های انقلاب اسلامی و بسیج را شکل می‌دهند و برای مقابل با فقر و وضعیت نابسامان آن زمان جهاد سازندگی را شکل دادند یعنی هویت جمعی دارد کارویژه‌های آن در حوزه‌های مختلف شکل می‌گیرد. در حوزه دفاع مقدس اگر جمعیت عظیم پشتوانه جبهه‌ها نبود طبیعتاً جنگ جمع نمی‌شد یعنی فقط این نبود که یک عده خط مقدم می‌جنگیدند بلکه عده‌ای بودند که به جبهه‌ها کمک می‌کردند و عده‌ای بودند که فضای جبهه‌ها را تزریق می‌کردند که مردم حضور پیدا می‌کردند و به‌هم امید می‌دادند و در آن مقطعی که نه نفت بود و نه گاز و برق. و هیچ‌چیزی نبود و با کوپن به مردم غذا می‌دادند. در دوره سازندگی همین همراهی عظیم مردم در حوزه سازندگی را شاهد بودیم و جلوتر بیاییم در بحث جهش علمی و جلوتر بیاییم در بحث انتخابات سال 88 آن جمعیت عظیمی که حضور پیدا می‌کنند و همین‌طور تا به جریان شهادت حاج قاسم می‌رسیم که آن جمعیت عظیم حضور پیدا می‌کنند و آن جمعیتی که باورش برای خیلی‌ها سخت بود. و در همان مقطع زمانی هم اقدام به تخریب حاج قاسم کرده‌بودند و همین فضا را به این سمت آورده‌بودند که اگر شخصی مثل حاج قاسم سلیمانی را بزنند جامعه ایرانی واکنش مثبتی نشان نمی‌دهد که آن حرکت فوق العاده شکل گرفت. و قدری جلوتر با کرونا مواجه می‌شویم. کرونایی که همه افراد در مقاطع مختلف حضور پیدا می‌کنند از تولید ماسک گرفته و از توزیع اقلام گرفته و مساوات را در آن مقطع داشتیم که همه کمک می‌کردند و صاحب خانه‌هایی را داشتیم که از مستاجران خود پول نمی‌گرفتند و خیلی اتفاقاتی دیگر در آن مقطع کرونا شکل گرفت و بعد نهایتاً در تشییع جنازه شهدای عزیزمان آیت الله رئیسی و همراهانشان این فضا را شما می‌بینید. 

لذا اینکه نگاه ما بر این باشد که جامعه ایرانی غیرقابل پیش بینی است و این اتفاقات یک استثنا است این یک تحلیل غلطی است چرا که روندها دارد نشان‌می‌دهد که جامعه ایرانی نگاهش به جامعه و به آرامان‌ها و آینده و به آنچه در حال شکل گیری است با وجود ناملایمات اما یک‌روند روبه‌جلو دارد. یعنی نقاط را که کنار هم می‌چینید می‌بینید که این جامعه با یک آگاهی در ساختار حاکمیت در سال 57 تغییر ایجاد کرده است و آرام‌آرام آن نظام اسلامی خود را در دوازدهم فروردین 58 تشکیل داده است که در آن هم یک شور جمعی وجود داشت و در سال 1368 که رهبری آیت الله خامنه‌ای شروع شد و حضرت امام (ره) به رحمت خدا رفتند و آن تغییر قدرتی که شکل گرفت خود یک حرکت عظیم و سنگی از فضای جامعه بود لذا این آگاهی را شما در تغییر ساختارها و معماری قدرت نظام جمهوری اسلامی ایران و در نگاه به اهداف و چشم‌اندازها و در نگاه به اتفاقات درون جامعه و فضای بین‌الملل نی بینید. لذا این هویت جمعی اگر چه خیلی از کشورهای جهان به‌دنبال همچین فضاهایی هستند الحمدلله در جامعه ما با نگاه به زیر چتر اسلام بودند شکل گرفته است که یک جاهایی تقویت شده است و یک جاهایی هم اشکالاتی رخ داده است چه از سمت دشمن اتفاق افتاده است و چه از سمت کج کارکردهایی که ممکن است برخی از دولت‌های ما داشته‌باشند این دارد به‌صورت کاملاً مشخص دارد روبه‌جلو حرکت می‌کند که شما این را کاملاً محسوس می‌بینید.

مجری: برخلاف برخی از نظرات و تحلیل‌های اجتماعی نادرست که توقع همچین تجمع و تشیع با شکوهی را نداشتند شما معتقدید که این بر اساس یک آگاهی است و نه بر اساس صرفاً یک شور و احساس شکل گرفته است. در ادامه به بحث گفتمان دولت سیزدهم بپردازیم گفتمانی که شاید خود شخص آقای رئیسی در آن به‌عنوان سردمدار این دولت در آن نقش ویژه‌ای داشت. ما بعد از پایان دولت قبل یک انتظاراتی بود و تا حدی بحث ناامیدی در جامعه شکل گرفته‌بود و سرمایه و اعتماد اجتماعی قدری دچار سوخت شده بود و اینجا بود که دولت سیزدهم با ایده دولت مردمی توانست رأی بیاورد و ایده خود را مقبولیت ببخش و کار خود را شروع کند. راجع به این ایده دولت بحث جمهوریت و عدالت کمی توضیح دهید و اینکه چقدر بعد از دو سال و اندی توانست در طرح این ایده موفق باشد؟

ظفری: در آن مقطعی که آقای رئیسی رأی آورد می‌شود گفت فضای جامعه به‌نحوی بود که در یک دوره در دهه 90 آن چیزی که اتفاق افتاده‌بود تمام شاخص‌های اقتصادی منفی بود. بورس سرمایه اجتماعی مردم را سوزاند و در آن مقطع زمانی اعتماد مردم به حاکمیت دچار خدشه شده بود با اتفاقاتی که افتاد بود مثلاً در اغتشاشات 96 و در داستان دراویش و افزایش قیمت دلار در سال 97 و خروج آمریکا از برجام و موضوع اعتراضات و اغتشاشات آبان 98 که عمدتاً نگاه مردم این بود که چرا به ما اطلاع نداده بودید مگر ما نامحرم بودیم و خیلی موارد دیگر. در آن شرایط ملاحظه می‌کنید که مرتب برق قطع می‌شد و مسأله خشک‌سالی را داشتیم و سدهای ما آب نداشتند و مردم خوزستان عمدتاً نگاهشان بر این بود که چرا یک مسئولی نیست که جواب ما را بدهد و با ما گفت‌وگو کند در آن مقطع زمانی شما ملاحظه می‌کنید می‌بینید که کرونا یک فشار سنگینی را بر اقتصاد آورده‌بود و خیلی‌ها بیکار شده‌بودند و خیلی‌ها شغل نداشتند و دولت گذشته برای مواجهه با این وضعیت بیکاری روی میز نداشت جز اینکه باید مذاکره کرد و آب خوردن ما هم با مذاکره حل می‌شود. در آن مقطع زمانی در فضای کرونا ما روزی هفتصد الی هشتصد نفر کشته می‌دادیم و اتفاقات فراوانی که دولت وقت می‌گفت که اگر «fatf» انجام بشود ما می‌توانیم ورود و خروج مسکن و تعاملات مالی را داشته‌باشیم و در آن مقطع زمانی در انتخابات تقریباً اکثراً مسئولین و اکثر کسانی که افراد مؤثر اجتماعی بودند تحریم انتخابات را در دستور کار گذاشته‌بودند و در مقاطع قبلی همیشه رسانه‌های قبلی و افرادی که نخبه اجتماعی به‌اصطلاح بودند می‌گفتند رأی بدهید ولی مثلاً به آقای فلانی رأی بدهید اما در اینجا تحریم انتخابات را در دستور کار گذاشتند. خیلی از این اتفاقات و مشکلات به وجود آمده‌بود و وضعیت اقتصادی به‌شدت تحت‌تأثیر قرار گرفته‌بود و توی این شرایط واقعا لازم است آدم یک دل و جرئت سنگینی داشته‌باشد که در فضای انتخابات وارد شود و ادعا کند که مشکلات را برطرف کند. 

مرحوم آقای رئیسی وقتی که وارد انتخابات شدند با چنینی شرایطی مواجه شدند و این مسائل و مشکلات از عهده دولت به‌معنای دولت به مثابه دولت بر نمی‌آید و باید این مسائل و مشکلات را با ظرفیت عظیم ریز بردارهای مردمی حل کنند که این ریز بردارها اگر کنار هم قرارگیرند تبدیل به یک ابر ‌بردار می‌شود که می‌تواند مسائل و مشکلات را حل کند. ویژگی که در شخصیت آقای رئیسی وجود داشت در بین مردم بودن و شنیدن مسائل و حرف‌های مردم بود که مهم‌ترین موضوع در آن مقطع زمانی این بود که این حس در مردم وجود داشت که دولتی وجود ندارد که حرف ما را بشنود لذا ایشان با ایده دولت مردمی که بعد در نهایت تبدیل شد به عدالت و جمهوریت که یعنی حضور مردمی اقامه عدالت با حضور مردم محقق می‌شود شکل گرفت. و طبیعتاً آن فضا با حضور مردم باید مسائل و مشکلاتش حل می‌شد. آنچه که دولت سیزدهم آن را عملی کرد این بود که مردم را در حوزه‌های مختلف بیاورد. ما در دوره آقای روحانی و اواخر دوره آخر احمدی‌نژاد عمدتاً نقش مردم را خیلی کم رنگ می‌دیدم. و عمدتاً مردم را در بحران‌ها وارد می‌کردیم که هرجا دولت در مسائل و مشکلات گیر می‌کرد می‌گفتند مردم بیایید و حضور پیدا کنید مثلاً در سیل نوروز 97 که خود نمایش عظیمی از حضور مردم بود. و خود مردم آمدند مسأله را مدیریت کردند و در زلزله سرپل ذهاب هم همچنین مسأله‌ای بود. 

اما آیا نقش مردم هم در اقتصاد تعریف شد بود؟ خیر می‌گفتند اقتصاد فرمول‌های پیچیده‌ای دارد و مردم قدرت ورود ندارند و ما باید مثلاً با تعاملات بین المللی سوئیفت و FATA را راه بیندازیم و برجام را فعال کنیم و نگاه اقتصادی نگاه به بیرون بود و در حوزه فرهنگ یک جاهایی نصف و نیمه مردم را وارد می‌کردیم مثلاً فرض کنید یک مواردی بسیج و نهادها وارد می‌شدند که در واقع خارج از سازوکارهای دولت بود که این فضا شکل می‌گرفت. دولت آقای رئیسی که نگاهش به این بود که در تمام شئون دولت یعنی در حوزه علم و فناوری ما باید شرکت‌های دانش بنیان را بیاوریم و در حوزه فرهنگ ما باید از ظرفیت عظیم مردمی استفاده کنیم و در اقتصاد باید با استفاده از ظرفیت شرکت‌ها و ظرفیت مردم باید این فضای اقتصادی را تغییر دهیم. در حوزه سیاست با حضور مردم در پای صندوق رأی. و اگر دولتی غیر از دولت آقای رئیسی بود وضع مشارکت بسیار از این هم بدتر بود اگر خود دولت آقای روحانی یا هرکدام از عناصر آن دولت می‌آمدند وضعیت مشارکت وضعیت بسیار بدی را تجربه می‌کرد. 

در شئون مختلف دولت مردم باید در سه بخش ورود می‌کردند: یک: در حوزه تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی و دوم: در حوزه اجرا و سوم: در حوزه نظارت. که در این سه حوزه کم و زیاد امکان حضور مردم فراهم شد چرا که تغییر مسیر دولت به‌سمت یک گفتمان و مثلاً مردمی شدن خود یک کار سنگین و زمان بری است. در حوزه اجرا دولت از شئون مردم و از ظرفیت مردم استفاده‌کرد. در حوزه تصمیم‌گیری هم با شنیدن صدای مردم فضای تصمیم‌گیری را هم قدری تنظیم کرد و در حوزه نظارت هم بحث سوت‌زنی و بحث مبارزه با فساد و بحث اینکه مردم شما مسائل و مشکات را به ما بگویید و ما با آن مقابله می‌کنیم. و شما در همین فضا دارید می‌بینید که در شهرهای بزرگ ممکن است که بعضی‌ها بوده باشند که برای شان تفاوتی نداشته‌باشد اما در شهرهای کوچک و روستاها واقعاً امید مردم به آقای رئیسی بالا بود و دل‌بستگی مردم به نماد حاکمیت که آقای رئیسی به‌معنای قوه مجریه بود بالا بود. و خود این ایده دولت سیزدهم بود که هم از ظرفیت مردم استفاده شود و صدای مردم شنیده شود و هم در تصمیم‌گیری‌ها و نظارت و اجرا بتوانند ساز‌و‌کارهایی فراهم کنند که مردم در این هسته‌ها هم ورد کنند که چرا که اساساً کشور ما شعارش جمهوری اسلامی است یعنی این جمهوریت همان‌طور که عرض کردم در دفاع مقدس تبدیل به استراتژی همه جانبه می‌شد و در جای دیگر در اقتصاد تبدیل به اقتصاد مردم پایه و مقاومتی و در جای دیگر در سیاست می‌شد مشارکت مردم در حوزه رأی دادن و تصمیم‌گیری در مورد کنش سیاسی و... که این جمهوریت معنا می‌شد. لذا این معنا شدن هم در دولت سیزدهم شکل گرفته‌بود و خیلی نسبت به دولت‌های دیگر به آن نزدیک شده بود اگرچه با آن نقطه مطلوب خیلی فاصله داشتیم که فرصت از آقای رئیسی گرفته شد. 

مجری: دو مسأله اینجا باقی‌ماند یکی بحث رسانه‌ای که شاید بشود آن را عنوان کرد یعنی فضایی که برای اینکه این نگاه مردمی دولت آقای رئیسی را به حاشیه بکشانند و تبلیغات عجیبی در فضای رسانه‌ای شکل گرفت مبتنی بر اینکه یک فضای خالص‌سازی دارد شکل می‌گیرد و فضای به‌سمت یک طبقه و سلیقه خاص دارد کشانده می‌شود. و مسأله بعدی اینکه حقیقتاً این مردمی بودن و حضور در میدان بودن آقای رئیسی ملموس بود که خود رهبری هم چندین بار این در صحنه بودن دولت را تحسین کردند اما خود رهبری هم یک مواردی نکاتی داشتند مبنی بر اینکه باید بتوانیم به‌صورت ساختارمند فضای حضور و کنش مردمی را زنده کنیم و صرف حضور در بین مردم شاید برای مردمی بودن کافی نباشد. این دو لایه و وجه را چگونه می‌توانیم توضیح دهیم و تبیین داشته‌باشیم؟

ظفری: در مورد موضوع اول و بحث خالص‌سازی که فرمودید این به نظرم اصلاً اسم رمز یک حرکتی است که اگر افرادی کنار رفتند بگویند که اینها دارند خالص‌سازی می‌کنند. اولاً مسئولین جمهوری اسلامی نمایندگان مردم در آن حوزه هستند یعنی شما هیچ حوزه‌ای را نمی‌توانید پیدا کنید که این امر در آن نباشد حتی انتخاب خود رهبر معظم انقلاب با رأی غیر مستقیم مردم است و همچنین انتخاب رئیس قوه قضائیه نیز بر همین اساس است. لذا وقتی که فرصت داده‌می‌شود مثلاً فرض بفرمایید کسانی که سال‌ها کشور در اختیار آنها بوده است از ابتدای انقلاب فرض کنید آقای زنگنه مثلاً کلاً هشت سال وزیر نبوده است و آقای نعمت زاده نیز همچنین. هرکدام از این افراد سال‌های سال مسئولیت دستشان بوده است و حال به هر دلیل وضع موجود در آن مقطع زمانی می‌توانیم بگوییم رزومه اینها است. یعنی آن شرایطی که عرض کردم در سال 98 یا 1400 رزومه همین افراد بود است. در شرایط که ما قرار داشتیم حتماً اگر هم می‌آمدند پشتوانه رأی مردم را نداشتند مثلاً فرض کنید آقای جهانگیری اگر می‌آمد یا آقای آخوندی اگر می‌آمد طبیعتاً رأی مردم پشتوانه آنها نبود چرا که به هرحال دولت و ارکان مختلف حاکمیت در اختیار این‌ها بوده است و فرصت هم به آنها داده شده است و طبیعتاً نیاز به یک روح و فضای تازه بود و نیاز به یک منطق جدید و تنفس جدیدی بود. از سمت مردم هم حتماً این فضا منتقل می‌شود و اگر هم فردی به دلیلی هم تأیید نمی‌شود اصلاً بازی سیاسی نیست به هرحال اینها یا پرونده‌ای دارند و یا مشکلی دارند که  قانون مملکت است چه آن مقطعی که فرض بفرمایید آقای ایکس تأیید شد و در مقطعی فعلی را انجام داده که دیگر تأیید نشده‌است و ربطی به خالص‌سازی ندارد. و آن‌ها با همین اسم رمز دارند فضا را تغییر می‌دهند لذا اگر قرار بر خالص‌سازی بود خیلی زودتر کشور در همان ابتدای انقلاب این فضا را تغییر می‌داد. در آن دوره‌ای که هژمونی و گفتمان انقلاب به‌قدری قدرتمند بود که امام به‌راحتی می‌توانست اجازه ندهد آقای بازرگان به سر کار بیایید. یا همین الان که خیلی‌ها بحث خالص‌سازی‌ها را دارند مطرح می‌کنند در همان طیف فکری دوستانشان مشاوران رهبر انقلاب هستند. آیا این خالص‌سازی است؟ و یا در ارکان مدیران میانی هم چنان فضا در اختیار بعضی از افرادی هست که طیف فکری مخالف است. خالص‌سازی اگر بخواهد اتفاق بیفتد در بدنه هم باید شکل بگیرد که خب جامعه هم دارند آن را نگاه می‌کند. 

نکته دوم این است که نباید توقع داشته باشیم که کسانی که قانون را رعایت نمی‌کنند و کیان و مبنای یک حاکمیتی را قبول ندارند را تعارف بزنند و آنها را به‌عنوان پیش‌نماز قرار دهند و این اصلاً در هیچ جای دنیا هم پذیرفته نیست. بعضی از این افراد قدم برداشته بودند که زیر پای کشور را خالی کنند شما نباید توقع داشته‌باشید کسی که تیشه به ریشه برخی از اصول حاکمیت زده است و در برخی از فتنه‌ها نقش اساسی داشته است حال پست‌های کلیدی ر ا به او دهند و این اصلاً بر مبنای عقل سلیم هم پذیرفته نیست. پس این بحث خالص‌سازی از دو جنبه اسم رمز است یکی اینکه اجازه نمی‌دهند که فرد جدید وارد شود حتی در خود اصلاح‌طلبان هم شما دیدی که مثلاً آقای قوچانی انتخابات 1400 یک مقاله نوشت به این مضمون که آقای خاتمی صدای ما رو می‌شنوید؟ یعنی یک طیف پیری مثل بهزاد نبوی و خاتمی آن بالا نشسته‌اند و به این طیف جوان را اجازه حضور نمی‌دهند و این صندلی را چسبیده داند و اجازه تغییر صندلی هم نمی‌دهند. اگر قرار است خالص‌سازی بشود به نظرم در طیف فکری خودشان یک طیف جوان‌تر و نواندیش‌تری بیایید و حداقل باید نگاه جدیدی‌تر که یک زایش فکری هم در جبهه غیر انقلابی شکل بگیرد که این فضا تغییر کند و الان هم آن اصلاح‌طلب و اصول‌گرا رنگ باخته است و یک طیف انقلابی و غیر انقلابی و طیف دشمن که ضد انقلاب است شکل گرفته است یعنی این سه طیف الان تقریباً در این مقطع شکل گرفته‌است. 

نکته دوم در بحث حرکت مردمی است که رهبری فرمودند که حرکت مردمی فقط این نیست که بین مردم بروید و صدای مردم را بشنوید و البته این حرف درستی است اما گام اول مردمی شدن این است که در دل مردم بروید و صدای مردم را بشنوید و آرام‌آرام این اعتمادی که به آن خدشه وارد شده است را بازسازی کنید. این کلید واژه رهبر انقلاب بود که فرمودند اعتماد عمومی را بازسازی کند که بعد از آن آرام‌آرام شما می‌توانید به مردم بگویید که بیایید به ما در تصمیم‌گیری و در اجرا و نظارت مشورت بدهید و کمک کنید. لذا به نظرم گام اول اینکه مردم را به عرصه‌های مختلف و به میدان بیاوریم این است که در میان مردم برویم و صدای مردم را بشنویم و این ارتباط دوطرفه برقرار شود یعنی هم کارکردها و اقدامات و زحمات و فعالیت‌های دولت به‌نوعی تبیین شود و هم نظرات و دیدگاه‌ها و اشکالاتی که ممکن است مردم ببیند به دولت منتقل شود. این ارتباط که برقرار شود آنگاه شما می‌تواند آن اعتماد عمومی را باز سازی کنید که بعد بتوانید در مرحله بعدی سازوکارها را فراهم کنید. 

نکته بعدی در خصوص این ارتباط دوطرفه این است از سمت مردم ظرفیت آماده است و این آماده بودن و حضور مردمی و حرکت مردمی همواره آمادگی خودش را نشان داده‌است اما تغییر در بوروکراسی دولت خیلی کار سختی است. مثلاً شما فرض بفرمایید که می‌خواهید در این بدنه بتنی دولت ضربه‌ای وارد کنید که گیرای حرکت مردمی باشد و آقای رئیسی خیلی تلاش کرد که با آوردن وزرا و مسئولین در بین مردم بتواند آن رویه‌ها و سازوکارهایی که دست و پاگیر است را دچار تغییر کند که تا حدودی هم موفق بود که به نظرم اگر این مسیر ادامه پیدا کند در سال‌های آینده می‌توانستیم به موفقیت‌های چشم‌گیری برسیم. که البته باید هم ادامه پیدا کند چرا که اصلاً گفتمان، گفتمان فقط دولت به‌معنای قوه مجریه نیست بلکه گفتمانی است که حاکمیت به آن رسیده‌است که حرکت مردمی را ادامه دهد و در گام دوم هم رد پاهای آن را مشاهده می‌کنیم که رهبر انقلاب بارها و بارها این مورد را گفته‌اند و تذکر داده‌اند که این حرکت باید ادامه پیدا کند. اما من عرضم این است که ارتباط اگر برقرار شود آنگاه شما می‌توانید با مردم تعامل برقرار کنید و این ارتباط لازمه آن این است که در دل بوروکراسی دولت تغییر ایجاد شود و برخی از سازوکارها و قوانین دست‌وپاگیر تغییر کند. مثلاً ما همین الان در بحث مدیریت بحران می‌خواهیم بحث آبخیزداری و آب خوانداری را انجام بدهیم. آبخیزداری یعنی اینکه مثلاً بالا دست یک سری سدهایی کوچک زده شود که آب پشت اینها جمع شود و از سرعت آب کم شود که موجب ایجاد سیل نشود. سازمان منابع طبیعی می‌گوید من این‌قدر پول ندارم و به او گفته‌می‌شود که با ظرفیت مردم انجام بدهد و مردم اگر بخواهند وارد کار شوند بخشی از آب باید به آنها داده شود و از آن طرف وزارت نیرو می‌گوید که نه آقا این سدهای کوچکی که شما دارید می‌زنید، مملکت حوزه منابع آب آن صاحب دارد و سدهای من در آن پایین خالی می‌ماند. که ما گفتیم این سدها آب‌های اضافی و سیل آب‌ها را مدیریت می‌کند که این بحث‌ها فعلاً ادامه دارد که الحمدلله ما به یک فضای مشخصی در حوزه حکمرانی آب رسیدیم که خود این حداقل شش ماه زمان برد و حال شما در حوزه‌های مختلف ببینید که بخش‌های مختلف چه گرفتاری باید بکشند که به‌سمت حرکت‌های مردمی در تمام شئون و اقدامات بروند. و این امر زمان می‌برد لذا تذکر رهبر انقلاب درست بود و رفتار آقای رئیسی هم گام اولی بود برای شروع حرکت مردمی که عالی‌ترین سطح آن این است که مردم در تمام شئون دولت نقش داشته‌باشند و مردم سالاری دینی محقق شود که این خود عالی‌ترین سطح یک حاکمیت است.  

مجری: به‌عنوان سؤال آخر، شما کارشناس مدیریت بحران هستید و رشته دانشگاهی شما هم ‌براساس آینده‌نگاری هست اینکه چه امتیاز ویژه ای را اگر بخواهید به دولت سیزدهم می‌دهید و آن برگ برنده دولت سیزدهم را چه می‌دانید؟ و ثانیاً اینکه بر اساس وضعیت سیاسی موجود که انتخابات را در پیش داریم چه ملاحظاتی را برای وضعیت آینده سیاسی کشور مدنظر دارید؟

ظفری: مزیت دولت سیزدهم همان عرض کردم مزیت گفتمانی بود در کنار پرتلاش بودن. یعنی اینکه دولت سیزدهم گفتمان اعتماد و رجوع به مردم و گفت‌وگو با مردم را شکل داده‌بود و دوم برای اینکه بتواند این اعتماد را در عمل هم نشان دهد قول‌هایی که داشت می‌داد را سعی می‌کند در میدان هم اجرایی کند یعنی علاوه بر اینکه فضای گفتمان دولت مردمی را داشت محقق می‌کرد و در میدان هم رفتارهای اعتمادزای خودش را با مردم شکل می‌داد که ان تمرکز ویژه بر تلاش و مجاهدت و فعالیت و خستگی‌ناپذیر ایشان بود به تعبیر رهبر معظم انقلاب. اینکه مردم دارند دولتی را می‌بینند که دارد حرف هایشان را می‌شنود و تمام فکر و ذکر و دغدغه و تلاش آن این است که مسائل مردم را دارد دنبال می‌کند و سفرهای مختلفی می‌رود و حل مسائل را در دستور کار خود دارد. این دو موضع مسائل اصلی دولت سیزدهم بود یعنی یک رجوع به مردم و دوم تلاش و پیگیری مسائل مردم. این دو مورد به نظرم جزء مزیت‌های ایشان بود که نگاه من بر این است که احتمالاً اگر دولتی هم بخواهد پای کار بیایید و بخواهد از مردم رأی بگیرد احتمالاً باید این دو عنصر را برجسته کند و با توجه به شرایط گفتمانی که بعد از رحلت مرحوم آیت الله رئیسی در جامعه شکل گرفته است این خود می‌تواند فضای گفتمانی را به نحویی به کاندیدهایی که در آینده خواهند آمد تحمیل کند. لذا ممکن است افرادی هم باشد که در این فضای گفتمانی نباشند اما به‌دلیل جوّی که وجود دارد و به‌دلیل مطالبه مردمی که احتمالاً از کاندیدهای بعدی ممکن است رقم بخورد این دو عنصر را افراد بیایند پررنگ کنند و بگویند ما ادامه دهنده راه آقای رئیسی هستیم. 

نکته دوم این است که اولاً آینده سیاسی کشور از جنبه‌های مختلف باید مورد توجه قرار گرفته شود و در این مقطع کنونی ما در شرایطی قرار داریم که اولاً در فضای بین المللی به مثابه یک ابرقدرت عمل کردیم و کشوری هستیم که در یک مقطع زمانی خاص در چندسال قبل پایگاه عین‌الاسد آمریکا را زده‌ایم و چند سال بعد چتر امنیتی منطقه را که اسرائیل بوده است را بر سر خیلی از کشورهای منطقه این چتر امنیتی مثل امارات و عربستان این را آمدیم تنبیهی که برای آن در نظر گرفتیم و با ادب کردن آن رژیم صهیونیستی این چتر را به‌هم زده‌ایم و این کشورها الان دچار یک خلأ قدرتی شده‌اند که در منطقه دنبال یک قدرت بزرگ‌تری شده‌اند که به زیر چتر قدرت او بروند و از نظر خودشان چه کسی بهتر از نظام جمهوری اسلامی ایران که هم نزدیک است به‌لحاظ ارزش‌های اسلامی و دینی که همه مسلمان‌اند و هم همسایه‌‌شان هست که به هرحال در درگیری‌ها آنها بیشتر آسیب خواهند دید. لذا کشش آنها به‌سمت جمهوری اسلامی ایران بیشتر شده‌است و شما می‌بینید که در تشییع جنازه آقای رئیسی این‌ها حضور پیدا کردند حتی کشورهایی مثل بحرین و مصر و تونس و کشورهایی که سال‌ها در جمهوری اسلامی ایران پا نگذاشته‌اند الان آمده‌اند و از طرفی در درگیری بین ایران و اسرائیل آمریکا رسماً اعلام بی طرفی کرد و طبیعتاً به‌دنبال این هستند که افزایش تنش با جمهوری اسلامی ایران نداشته‌باشند و این خود باعث شده است که ما به‌عنوان یک ابرقدرت منطقه‌ای و جهانی در یک قامت ابر قدرت خودمان را نشان دهیم لذا به نظرم این باعث می‌شود که ایده برجام و مذاکره کاملاً مردود می‌شود و ضمن اینکه هرچه تحریمی هم بوده است تا به حال انجام داده است و دیگر بیش از این کشش ندارد. یعنی می‌خواهم بگویم که کاندیدهایی که ممکن است بیایند و آینده سیاسی که ممکن است رقم بخورد از جنس مذاکره و برجام نیست.

نکته دیگر این که در داخل کشور هم فضای گفتمانی که شکل گرفته است باعث شده‌است که مطالبه بر این باشد که ادامه دولت آقای رئیسی به‌عنوان مطالبه اصلی مردم است یعنی احتمالاً ما با کاندیدهایی مواجهه خواهیم شد که کسی اگر می‌خواهد بیایید باید ادامه همین مسیر را با همین فضای گفتمانی ادامه دهد لذا کاندیدهایی می‌توانند شانس رأی آوری را داشته‌باشند که بگویند ما ادامه دهند مسیر مرحوم آقای رئیسی هستیم.

نکته آخر این است که سازوکار حاکمیت بعد از چهل و چند سال به‌گونه‌ای هست که با وجود اینکه ما همچنان مجلس مان شکل نگرفته و رأس قوه مجریه به شهادت رسیده است اما خللی در اقدامات کشور نمی‌بینیم لذا در مسیر حرکت کاندیدهای آینده و آینده سیاسی قدرت هم سازوکارها به‌گونه‌ای است که باید بیایید در این سازوکار ادامه مسیر دهد لذا مدل و منطق آقای رئیسی از این جنبه جالب و مناسب بود که جایگاه خودش را می‌دانست و خودش را مثل برخی از ریاست جمهوری قبلی بالاتر از جایگاه نمی‌دید و اینکه نمی‌گذارند کار کنیم و نشد کار کنیم را نمی‌گفت و همه اینها با درک اینکه جایگاه رئیس قوه مجریه کجاست و با درک اینکه جایگاه جمهوری اسلامی ایران در منطقه کجاست و با درک اینکه وضعیت اجتماعی مردم ایران چیست محقق می‌شود که ان شاء الله کاندیدهایی که می‌آیند لاجرم در این منطق و فضا باید اقدام کنند و حدس ما این است که کسی می‌آید که نزدیک‌ترین نگاه به دولت آقای رئیسی را داشته‌باشد.

مجری: ان شاء الله همین طور است و فکر می‌کنم این فضایی که شکل گرفته‌است قطعاً می‌تواند در ادامه وضعیت سیاسی و انتخابات آینده تأثیرگذار باشد. خیلی ممنون از آقای ظفری که وقت گذاشتند و به سؤالات ما پاسخ دادند. و گفت‌وگوی خیلی خوبی بود و نکات بسیار مهمی داشت و تشکر از لطف شما.
 

تاریخ انتشار: 1403/03/06