«دکتر فرزانه»: سعی کردم دولت مجازی را نه به عنوان یک ساخت فناورانه، بلکه به مثابه یک پروژه سیاسی که لوازم و نتایج فرهنگی اقتصادی و سیاسی دارد بحث کنم.

 

متأسفانه در فضای آکادمیک و به دنبال آن سیاست‌گذارانه‌ی کشور ما این رویکرد در حاشیه است. یعنی اصولاً نه تنها دولت مجازی، بلکه کل هر مسأله‌ی مربوط به فضای مجازی و اساساً فناوری به مثابه در واقع یک زیست‌بوم لحاظ نمی‌شود، با رویکرد مهندسی بهش پرداخته می‌شود. و موقعی که من از این رویکرد صحبت می‌کنم، منظورم در واقع یک رویکرد غیر جامعه‌شناختی و غیر تاریخی است.

 

 یعنی این که ما ساخت ایدئولوژیک را اساساً ساخت تکنولوژیک را ایدئولوژیک در نظر نگیریم. حالا این ایدئولوژیک را هم من به معنای خاصش به کار نمی‌برم ها! و برعکس، ساخت ایدئولوژیک را ساخت تکنولوژیک در نظر نگیریم. البته این مانع از این نیست که در بحث‌های متعارفی که درباره دولت مجازی و فضای مجازی در جمهوری اسلامی ایران صورت می‌گیرد، با وجود این که مبادی و روش بحث خیلی روش اثباتی و مهندسی گونه است، اما ازش نتایج سیاسی گرفته نشود.

 

نتیجه‌ سیاسی که معمولاً رایج هست این است که گسترش فضای مجازی باعث دموکراتیزاسیون در ایران می‌شود. همان‌جوری که یک نظم خودانگیخته‌ی بازار، مثلاً ما داریم در نظرات متعارف اقتصادی که باعث گسترش آزادی‌های فردی می‌شود، نظم خودانگیخته‌ی تکنولوژیک هم باعث دموکراتیزاسیون می‌شود که از دهه 1370 مقالات و آثار متعددی در این زمینه به رشته‌ی تحریر در آمده است و من با روش خاصی که اتخاذ کردم، مسأله‌ام این نیست که در واقع می‌شود یا نمی‌شود.

 

 اساساً این سؤال با یک منطق ایستایی به نظر من تقریر می‌شود. ما اگر بخواهیم یک مقدار پویاتر و حالا به تعبیر شاید دقیق‌تری دیالکتیکی به مسأله بپردازیم، مسأله این است که آیا خود دموکراسی، یک سازوکار انضباطی هست یا نه؟ نه تنها دموکراسی، دموکراسی به این شکل متعارفش را عرض می‌کنم.

 

 نه تنها دموکراسی، اساساً خود مدرنیته، تمام فناوری‌های برآمده از آن و برای اینکه ما به این شکل به بحث بپردازیم، مستلزم یک درک دگرگونی از خود مفهوم دولت، از مفهوم فناوری و شاید بنیادی‌ترین وجهش مسأله‌ی قدرت است. این که قدرت را ما - چون بحث فضای مجازی هم هست-، به عنوان آنچه که فضامند است، آن نیرویی که در حقیقت ساماندهی می‌کند، فضا خلق می‌کند در نظر بگیریم. یعنی حالا من در این اثر هم به ارجاعاتی به فوکو بحث می‌شود. فوکو بحث من را مطرح کردم، اینجا هم بد نیست یک اشاره‌ای به دیدگاه فوکو کنم.

 

قدرت یک dispositive است. یعنی یک جایی است، این جا بودگی‌اش خیلی مهم است که در آن دانش مشروط می‌شود توسط قدرت و توسط دانش و فناوری اِعمال قدرت، تسهیل می‌شود. امکاناتی بر ما گشوده می‌شود و امکاناتی بر ما بسته می‌شود. پس بنابراین ما اگر بخواهیم با رویکرد اعتقادی به مسأله بپردازیم، باید پرسشمان این باشد که این سازوکار چگونه عمل می‌کند؟ آن امکاناتی که از ما سلب شدند چه هستند؟ آن امکاناتی که در اختیار ما قرار گرفتند چه هستند؟ و Dispositive متنش کجاست؟ بیرونش کجاست؟ حاشیه‌اش کجاست؟ و مکانیزم‌های در حقیقت دفع و طرد چه جوری عمل می‌کند؟ بیرون راندگانش چی‌ها هستند؟ چه مفاهیمی هستند؟ چه اقشاری هستند و غیره.

 

این فرماسیون اگر ما بخواهیم با اپروچ اقتصادی ـ سیاسی بهش بپردازیم، چیزی است جز سرمایه‌داری در شکل و شمایل متأخر آن نیست، چون سرمایه‌داری هم دوره‌بندی دارد. این سرمایه‌داری به نظر من سرمایه‌داری نئولیبرالیستی است که از دهه 1970 به بعد رشد پیدا می‌کند در کشورهای مختلف به تدریج مستقر می‌شود از جمله در جمهوری اسلامی ایران. یعنی ببینید محل محور بحث من برقراری نسبت بین آن پدیده، آن امر سیاسی، آن ساخت سیاسی با این فرماسیون تاریخی، یعنی نئولیبرالیسم و دولت مجازی.

حالا این که نئولیبرالیسم چیست تعاریف متعددی دارد. این هم چون لازم است برای اینکه مشخص شود من چه صحبت می‌کنم، چند جمله‌ای اگر امکانش باشد من در مورد این صحبت کنم، بعد به فرمایشات استاد برسیم.

 

ببینید نئولیبرالسیم، در واقع تعاریف متعددی ازش وجود دارد. ولی شاید بنیادی‌ترین تعریفی که ازش هست، گزار از شیوه‌ی انباشت و تولید فوردیستی و پسا فوردیستی است. فوردیسم یعنی آن شیوه‌ی صنعتی متمرکز در مقیاس انبوه با آن کارخانه‌های غول‌آسا و آن نیروی کار ارگانایز که لازمه‌اش دولت رفاه است.

 

نئولیبرالیسم دقیقاً القای دولت رفاه و گزار به یک شیوه‌ی انباشت منعطف، نامتمرکز و Decentralize است و سرمایه بدین ترتیب هر چه مالی‌تر، هر چه جهانی‌تر و هر چه شبکه‌ای‌تر می‌شود، این مفهوم خیلی بنیادین است، این شبکه در این ساخت فناورانه و ساخت سیاسی جدید.

 

شبکه چیست؟ شبکه یک ساخت دیسنترالیزه‌ای هست که در آن روابط پایگانی نیست، سلسله مراتبی نیست. اما همان‌طوری که کاستلز و دیگران در موردش صحبت کردند، در مورد جامعه شبکه‌ای، این بری از روابط قدرت نیست. روابط قدرت در آن به شکل دیگرگونی در می‌آید. این شکل دگرگون را در نظریات مخالف بهش می‌گویند دموکراسی و آزادی و گسترش و این‌ها... ولی از منظر انتقادی، چیزی جز برون‌سپاری نئولیبرالیسم از دولت به تک‌تک ما و درونی کردن و فردی‌سازی آن توسط ما نیست.

 

نئولیبرالیسم یعنی جامعه‌ی شبکه‌ای که در آن گره‌گاه‌های این نظم، چه‌ها هستند؟ سازمان‌های مردم‌نهاد هستند، سوشیال مدیا است، رسانه‌هایی هستند که ظاهراً کنترل آن‌ها را به‌طور مستقیم در اختیار ندارد و از همه مهمتر خود ما هم هستیم. یعنی همان نسبتی که ما با اینستاگرام داریم، در جامعه‌ی شبکه‌ای با کل نظم موجود داریم. ما خودمان بخشی از تار و پود همین نظم تبدیل می‌شویم و نسبتمان در نتیجه باهاش بیرونی نیست. شکل اِعمال قدرت در چنین جامعه‌ی شبکه‌ای، روان‌سیاسی سازی هست به بیان چول هان؛ یعنی قدرتی که دیگر وجه آمرانه ندارد و در حقیقت به شکل شبکه‌ای دارد کار می‌کند و اِعمال می‌شود.

 

ساخت سیاسی متناسب با این، دولت مجازی است. دولت مجازی، آن دولتی هست که متناسب با اقتصاد سیاسی نئولیبرال، انقلاب فناوری اطلاعات، جامع شبکه‌ای است و در بحث من همه‌ی این‌ها یک پک را می‌سازند. دولت مجازی، دولتی هست که طبق تعریف ریچارد رزکرانس، دولتی هست که به‌طور روزافزون بر منابع ناملموس قدرت، اتکا می‌کند. یعنی پسا فوردیسم؛ یعنی پسا فوردیسم در سطح سیاسی‌اش. متناسب با این حاکمیت وستفالیایی، اهمیتش کمتر می‌شود. نه این که دولت ملغا شود، دولت الگوی مداخله‌اش به شکل مؤثری تغییر می‌کند.

 

حالا من همه‌ی این‌ها را عرض کردم برای اینکه به اینجا برسم. ببینید ما موقعی که از دولت مجازی در جمهوری اسلامی ایران می‌خواهیم صحبت کنیم، باید متوجه باشیم که کجای این جغرافیای فکری قرار گرفتیم؛ یعنی این لوازم و ضوابط و نتایجش را در نظر بگیریم. من فکر می‌کنم از جمله در کتاب آقای شیرودی که قبل‌تر از همین اثر بنده منتشر شده است، این در نظر گرفته نمی‌شود.

 

 اگر ما می‌خواهیم دولت مجازی، اینجا مستقر کنیم، ربط وثیقی دارد با کل پروژه خصوصی‌سازی، آزادسازی و مقررات‌زدایی. با آن دکترین اجماع واشنگتن و این را ما باید مبنا قرار بدهیم و اختصاصی‌هایش را بفهمیم و بعد وارد نتایجش شویم.

 

 

دکتر ضیایی: من می‌خواهم در این بخش اوّل، صحبت‌هایم را به دو قسمت تقسیم کنم. یک مروری داشته باشم به فصل‌های اصلی کتاب و مطالبی که در قالب کتاب در اختیار مخاطب قرار گرفته است و یکی هم در قسمت اوّل، به نقاط قوّتش بپردازم. نقد را بگذاریم برای قسمت بعدی.

 

از عنوان شروع می‌کنم. دولت مجازی، ابتکار جالبی است. همان‌طور که گفتند، در متون قانونی و سیاست‌گذاری در ایران، چنین واژه و مفهومی به کار نرفته است و از این جهت که پسوند فضای مجازی را به دولت، تعمیم دادند و یک مفهوم جدید خلق کردند به نظرم جالب است. بنابراین عنوان ابتکاری و جدیدی هست و پرداختن به این حوزه، ادبیات نحیف این حوزه را می‌تواند تقویت کند و منشاء بحث و تبادل نظر بین محققین و صاحب‌نظران باشد.

 

چهارچوب نظری نوآورانه‌ای را در کتاب می‌بینم. مشخص است که یک نظم و طبقه‌بندی و تقسیم‌بندی درستی نسبت به مجموعه دیدگاه‌های هم انتقادی و هم لیبرالیستی نسبت به موضوع فضای مجازی انجام شده است.

 

ارائه تحلیل‌های آماری و داده‌های به‌روز. البته در این بخش یکی دو تا آمار هست که من باید در بخش نقد بگویم، ولی همین جا عرض می‌کنم. مثلاً آمارهایی که مستند به سال‌های 97 و این‌ها است با توجه به این که کتاب 1402 در آمده، می‌توانسته به‌روزتر باشد؛ چون فضای مجازی طوری است که شما یک سال آمار را عقب هستید کن‌فیکون می‌شود. مثلاً فرض کنید پیام‌رسان‌ها از سال 97 به بعد آمدند برای مصاحبه ایرانی. قبلش که فیلترینگ و این‌ها نبوده، اصلاً آن‌ها جایی نداشتند. در نتیجه شما وقتی که به آن استناد می‌کنی، در 1402 مقداری از واقعیت عقب هستی!

 

موضوع دوم، بحث ایسپا است. استناداتی که در همان فصل اول به ایسپا شده و آمار و اطلاعاتی که داده است. ببینید ما در تحقیقات اجتماعی ناگزیر هستیم در خیلی از جاها برویم سراغ افکارسنجی. ولی در حوزه فضای مجازی، ما داده کاوی را داریم. یعنی ما اساساً داده کاوی دارم که فول اطلاعاتند؛ یعنی نیاز نیست شما بروی پرسشنامه و نمونه بگیری که آقا چند نفر مخاطب این هستند، چند نفر کاربر اینستاگرام هستند؟ شما اینجا داده‌ی کاملی را داری، فول داده را داری می‌توانی داده‌کاوی کنی، دیتابانی کنی و آمار کامل به دست بیاوری. به نظر می‌رسد که جای این در آن بخش‌های آماری خالی بوده است، با یک به‌روزرسانی مختصری می‌شود این را حل کرد.

 

باز از نقاط قوّت دیگر کتاب، موضوع رویکرد بومی است. یعنی کاملاً مشخص است که نویسنده، دغدغه‌ی مسائل و چالش‌های بومی و ایرانی را دارد در این حوزه؛ یعنی اگر دارد مبانی غربی، چه لیبرالیستی چه نظرات انتقادی را مطرح می‌کند، در نهایت نگاهش به مسائل ایران و جمهوری اسلامی است و به نظرم می‌رسد که دارد یک نوع راهکار هم برای سیاست‌گذاران این حوزه ارائه می‌دهد و از این جهت به عنوان نقطه قوّت قابل درک است.

 

چالش‌ها و تأثیرات فضای مجازی را که لیست می‌کند، مخصوصاً در آن دیدگاه‌های انتقادی، می‌تواند مبنای بسیاری از سیاست‌گذاری‌ها و تصمیم‌سازی‌ها در نهادهای استراتژیک و مراکز پژوهشی قرار بگیرد. این هم باز یک راهنمای خیلی خوب است.

 

چالش‌های امنیتی و سایبری که در بخش دوم فصل دو هست، خیلی خوب بهش اشاره می‌کند؛ هر چند یک نقد کوچکی هم بهش وارد است که آقا آن‌ها الزامات این فضا هستند. یعنی بالاخره حمله سایبری و هک و فلان و جاسوس‌افزار و این‌ها، این‌ها تبعات و آسیب‌های این فضا هستند. ولی به هرحال این چالش‌ها و موضوعات را خیلی خوب مورد بررسی قرار می‌دهد. یا جاهایی که مبتنی بر دیدگاه‌های لیبرالیستی...

 

این را کلی به شما بگویم که کتاب به‌طور کلی از لحاظ نظری به دو دسته‌ی نظریات لیبرالیستی نسبت به فضای مجازی، یعنی دیدگاه غربی و مشخصاً آمریکایی و نظریات انتقادی یا دیدگاه‌های انتقادی نسبت به فضای مجازی و جامعه‌ی اطلاعاتی تقسیم می‌شود. در واقع شاکله‌ی اصلی کتاب، این دو دسته نظریه‌اند که این‌ها را تبیین می‌کند و بعد در تجزیه و تحلیل بین دیدگاه‌های مختلف، دیدگاه خودش و راه حل‌های خودش را هم ارائه می‌دهد.

 

نکته دیگر اینکه اشکالی که به روش و متدلوژی انجام کار وجود دارد. در ابتدا و فکر کنم در مقدمه است که اشاره می‌کند تحقیق بر مبنای دو روش تبارشناسی و انتقادی سامان یافته. درست است این دو تا. ولی به نظر می‌رسد که من روش تبارشناسی که روش کیفی هست، کمتر دیدم پژوهشگری روی این کار کند. در ادامه‌ی کار، یعنی درست است در مقدمه گفته می‌شود که آقا این روش تبارشناسی استفاده شده است، ولی در ادامه‌ی کار، آدم آن چهارچوب یا روشی که برای تبارشناسی مرسوم هست را به‌طور مشخص و واضح در فصل‌ها نمی‌بیند.

 

به نظر می‌رسد که محقق بعداً، یعنی بعد از تألیف کتاب، حالا خواسته عنوان موضوع روش‌شناسی را هم بهش تعمیم بدهد. شاید نیاز بود که یک جاهایی، آن کدها، رفرنس‌ها، منابع، محاسبه‌ یا داده‌هایی که مبتنی بر تبارشناسی هست را در قالب نمودارها، جداول یا چیزهایی اضافه می‌کرد که مشخص کند این یافته‌های روش تبارشناسی است که این‌جا این خروجی‌ها را دارد می‌دهد. ولی من جز در آن مقدمه، جای دیگری ندیدم که این روش را مثلاً در متن توضیح داده شده باشد.

 

نکته‌ی دوم که اشکال بسیار بزرگی به نظر من هست، جهت‌گیری و پیش‌داوری محقق و پیش‌فرض‌های ذهنی محقق نسبت به موضوع پژوهش است. من به نظرم می‌رسد، یعنی وقتی من کتاب را تمام کردم و دوباره آمدم به فهرستش و مطالب نگاه کردم، به نظر می‌رسد که محقق از ابتدا در صدد محکوم کردن یکی از روش‌های دوگانه یعنی روش لیبرالیستی و دیدگاه لیبرالیستی نسبت به فضای مجازی با آن نیّت رفته دنبال اطلاعات و نظریه‌ها؛ یعنی این جهت‌گیری کاملاً ملموس است.

 

حتی به لحاظ وزن محتوایی هم که بهش پرداخته است، این ملموس است. یعنی وقتی که شما طبقه‌بندی می‌کنید دیدگاه‌ها و نظریه‌ها را در مورد فضای مجازی به دو گروه لیبرالیستی که مشخصاً ادامه‌ی مدرنیته هست و این‌ها و بعد نظریات انتقادی که از اندیشمندان مختلف جامعه‌ی اطلاعاتی شروع می‌شود و به داپلر و کاستلز و هابرماس می‌رسد، به نظر می‌رسد که محقق، دل در گرو نظریات انتقادی دارد.

 

و این را با یک سری برچسب‌ها ابراز نموده است. ما این را اصطلاحاً در تحقیق بهش می‌گوییم تکنیک برچسب زنی؛ یعنی یک سری برچسب به دیدگاه‌های انتقادی می‌زند که آن‌ها را نفی کند، ولی یک سری برچسب‌هایی که دیدگاه انتقادی، دیدگاه لبیبرالیستی به انتقادی‌ها می‌زنند را عامدانه یا غیرآگاهانه یا آگاهانه حفظ کرده است. مثلاً لیبرالیست‌ها به این وری‌ها می‌گویند نئومارکسیست؛ یعنی کلاً نظریات انتقادی در کانتکست مارکسیسم و نئومارکسیسم قرار می‌گیرد. به عبارت دیگر اگر دعوا بین آمریکا و شوروی و روسیه و این‌ها هست، این وری‌ها دیدگاه‌های مارکسیستی و نئومارکسیستی را می‌گویند که اتفاقاً در جمهوری اسلامی، ما طرفدار این دیدگاه‌ها هستیم.

 

 از نظریه‌پردازان درجه یک انتقادی و نئومارکسیستی، آمدند ایران. همین آقای هابرماس آمده ایران، همین آقای والرشتاین ایران آمده است. تدریس می‌کنند کتاب‌هایشان را. الان من درس مثلاً فلسفه‌‌ی تکنولوژی‌های جدید رسانه‌ای یا مثلاً فضای مجازی یا حوزه‌های دیگر را دارم تدریس می‌کنم یا مدیریت شبکه‌های اجتماعی. اصلاً

کتاب‌های این‌ها ترجمه می‌شود. کتاب آقای کریستین فوکس، دستکاری رسانه‌ای‌شان ترجمه می‌شود.

 

یعنی می‌خواهم به شما بگویم در ایران به‌طور کلی در جهت آن رویکرد آمریکا ستیزی، رویکرد سیاسی و ایدئولوژیکی که نسبت به آن هست، هر دیدگاه انتقادی که در حوزه‌های نظریه‌پردازی باشد، بهش میدان داده می‌شود، چاپ می‌شود، تدریس می‌شود، پرداخته می‌شود و این‌ها. ولی ما باید توجه کنیم که فضای مجازی و تکنولوژی‌های مدرن الکترونیکی و به‌طور مشخص اینترنت و ادامه‌اش فضای مجازی، ماحصل یک رویکرد انقلاب صنعتی چهارم بودند. یعنی چه؟ یعنی ما فکر نکنیم که محدود به یک فضای خاص است. درست است که اینترنت، زاده‌ی آمریکاست؛ ولی از یک سالی به بعد، از 1990 به بعد جهانی شده است و الان همه مدّعی مالکیت اینترنت هستند.

 

اگر چه آن هنوز توانسته مثلاً مالکیت خودش را بر آن حوزه حفظ کند و کنترل و حاکمیت و تنظیم‌گری و کنترل و مدیریت خودش را بر این فضا تثبیت کرده، ولی همه‌اش مال این نیست که او آمریکاست و توانسته این کار را کند. چند تا دلیل دارد. به‌طور مشخص من می‌خواهم به چهار تا دلیل اشاره کنم و بعد بگویم چرا این نظریه را ما در ایران، خیلی خوب پذیرفتیم.

 

اوّلین دلیلش این است که آمریکایی‌ها در اجلاس WSIS هم می‌گویند. آقا اینترنت اصلاً آمریکایی است! اصلاً در اجلاس جامعه‌ی اطلاعاتی، نماینده‌ی آمریکا این جمله را گفته است. گفته اینترنت یک موهبت آمریکایی است که از سوی آمریکا به بشریت اعطا شده است. ما هر وقت بخواهیم می‌توانیم این را از شما بگیریم، هر وقت بخواهیم هم به شما بدهیم. یعنی پیچش دست ماست! این‌ها ادعا دارند، درست هم می‌گویند.

 

 چون اینترنت، زاده‌ی پنتاگون بوده 1969، تا 1990 هم هیچ‌کس ازش اطلاع نداشته است. یعنی دو دهه، بیست و یک سال بوده که اینترنت آمریکایی بوده و نظامی در اختیار آن‌ها. پروتکل‌هایش را آن‌ها تعریف کردند، زیرساختش را آن‌ها تعریف کردند. بک‌بن

اینترنت مال آمریکاست، مدیریت دامنه‌ها در اختیار آن‌هاست. سیاست‌گذاران اصلی... جاده را آن‌ها درست کردند. 1990 تازه وب ابداع شده، اروپایی‌ها آمدند بعد از چند سال، کشورهای دیگر بهش پیوستند و استفاده کردند.

 

دلیل دوم، بحث قانونی است. یعنی در نظام آمریکا، در نظام قانون‌گذاری آمریکا، قوانین جامع‌تری است. چون زودتر به وجود آمده، زودتر هم متوجه داستان بودند و قانون‌گذاری راجع بهش خوب صورت گرفته است. هیچ کشوری در دنیا به اندازه‌ی آمریکا راجع به فضای مجازی، قانون ندارد؛ حتی اروپایی‌ها، ما که دیگر کلاً ول هستیم. اصلاً می‌شود گفت رهاییم از این جهت؛ ولی آن‌ها در ریزترین مسائل، قانون‌گذاری دارند. مثلاً همین ماجراهایی که اخیراً سر تیک‌تاک و پلتفرم‌های چینی رخ داد مال این است که قانون‌گذاران آمریکایی نسبت بهش حساس هستند.

 

از جمله قوانین‌شان بحث مسئولیت نداشتن پلتفرم‌ها در قبال محتواست. یک قانون بسیار بسیار مترقی و یونیک در دنیا و به همین دلیل، همه‌ی پلتفرم‌ها می‌روند در آنجا تأسیس می‌کنند سرمایه‌گذاری کنند. می‌گوید حتی رئیس‌جمهور وقت آمریکا آقای ترامپ، نتوانست نظرش را تحمیل کند به فیس‌بوک و توییتر و این‌‌ها که یک کاری کنند، این‌ها هم علیه‌اش اقدام کردند.

 

یعنی میزان آزادی که قانون‌گذار به پلتفرم‌ها داده، در هیچ کشور دیگری نیست. البته اگر از آن پروتکل‌هایشان تخطی کنند، قانون ضد انحصار را، مسائل اخلاقی را، مسائل خشونت را تخطی کنند، خود کنگره آمریکا ناظر این‌هاست. یک کمیته‌ای دارد، یک کمیسیون دارد شبیه کمیسیون اصل 90 ما، آن کمیسیون Anti trust است و این‌ها را می‌خواهد. فیلم‌هایش را دیده‌اید. آقای زاکربرگ آمد، آقای تیمکوک آمد، مدیران گوگل آمدند و پاسخ می‌دهد. مدیر آمازون آمد گفت آقا شما همه‌ی فروشگاه‌ها را قبضه کردید. نمی‌گذارند که انحصار رخ دهد زیرا آن قانونشان حاکم بر این‌هاست. بنابراین کنترل را هم در آن قضیه دارند.

 

می‌خواهم به شما بگویم مجموعه‌ای از عوامل هستند که آمریکا را در این قضیه پیشتاز کردند؛ لذا اگر شما نتیجه‌گیری می‌کنید که به درستی که بله فضای مجازی، ادامه‌ی نظام سرمایه‌گذاری آمریکاست و این نظریه را البته نظریه پردازان نظریه‌ی انتقادی مثل همین آقای کریستین فوکس، مثل افراد دیگری هم گفته‌اند.

 

ولی چیزی ازش زیاد بدست نمی‌آید. یعنی ما نمی‌توانیم یک دیدگاه مثلاً ایدئولوژیک نسبت به ماجرا داشته باشیم. این ادامه‌ی طبیعی روند سرمایه‌داری بوده است، توطئه‌ای در کار نبوده است. اصلاً فضای مجازی برای ایران ما و برای دیگران درست نشده است، این برای سیستم خودشان بوده است. این ادامه‌ی آن موج‌‌ها و انقلاب‌های صنعتی بوده که به این سمت رفته است.

 

 ارزش صنعت از خودرو و سلاح و سرمایه و نفت و معدن و این‌ها رفته روی داده و اطلاعات. بنابراین این یک روند عادی بوده در اینجا، ما اتفاقاً دیر به این ماجرا پیوستیم. لذا اگر ما داریم دیدگاه‌های انتقادی را ازش صحبت می‌کنیم، دیدگاه‌های انتقادی و نظریات نئومارکسیستی که اتفاقاً در دل خود غربند، یعنی بزرگترین نظریات انتقادی در دل خود غرب زاده شده‌اند. این هم از چیزهای عجیبی است که اجازه می‌دهد در درون خودش، خودش را نقد می‌کند. این هم یک ویژگی است که اصلاً یکی از دلایل بالندگی نظام آمریکا هم همین است.

 

اجازه می‌دهد شدیدترین نقدها داخل خودش به خودش انجام شود. این باعث می‌شود سیستم، اشکالاتش گرفته شود. در کشورهای دیگر این اجازه داده نمی‌شود. تا صحبت می‌شود، سرکوب می‌شود اجازه داده نمی‌شود، فضا میسر نمی‌شود.

 

من برداشتم این است که آقای دکتر فرزانه، نتیجه‌گیری که کرده این است که دولت مجازی، ادامه‌ی نظام سرمایه‌داری آمریکاست، پس باید جلوی آن گرفته شود. نه تنها شبکه‌های اجتماعی و استارت‌اپ‌ها و دیجی‌کالا و این‌ها، اصلاً کلاً اینترنت را بگذاریم کنار، شبکه ملی اطلاعات را بیاوریم که طرفدار هم دارد در ایران. بنابراین این را باید کلاً

کنار بگذاریم.من به نظرم می‌رسد که این یک ذره تند است برای یک کار پژوهشی و باید دو طرف را می‌دیدیم.

 

آخرین نکته‌ای که من در این بخش می‌خواهم مطرح کنم، فقدان مطالعات تطبیقی است. ببینید اینترنت فقط آمریکا و ایران نیست! محقق در نوشته‌ی خودش به این مسئله نپرداخته است. یعنی وقتی شما کتاب را تمام می‌کنی، ذهنت می‌رود روی این که یک خاستگاهی به نام آمریکا بوده یک سری کارها کرده، ایران هم این‌طوری است. بقیه‌ی ملت‌های دنیا کجا هستند؟ چین! چین الان برای همه‌ی پلتفرم‌ها نمونه‌ی ملی ایجاد کرده است. روسیه، مدل روسیه مدل حکمرانی روسیه بر همه‌ی زبان روسی در کل پلتفرم‌های دنیا دارد اعمال حاکمیت می‌کند بدون این که مثل چین پلتفرم بومی راه انداخته باشد. کشورهای اسلامی کجای کار هستند؟ اروپایی‌ها کجای کار هستند؟ این همه کشور ما در دنیا داریم.

 

 این مطالعات تطبیقی، مطالعات موردی، تجربیات جهانی، این‌ها هم باید در کنارش دیده شود. اگر ما دولت مجازی و فضای مجازی را نقد می‌کنیم، ببینیم رویکردهایی که دیگران دنبال کردند موفق و غیری موفقش کجا بودند؟ حتی می‌شود از کشورهای آسیای جنوب شرقی، ژاپن، آن‌ها مثال آورد.

به نظرم می‌شود الگویی ارائه داد که این الگو لزوماً به نفی کامل دولت مجازی منجر نشود، بتواند ظرفیت‌های این را ببیند، اقتصاد برای اشتغال، برای توسعه دانش، برای فناوری و بعد این دیدگاه، بسیاری از اصول حاکم بر برنامه‌های پنج ساله‌ی ایران را کاملاً زیر سؤال می‌برد. اصلا این برنامه هایی که شما مصوب کردید زیر ساخت تئویکش غلط بوده است. این جوری نیست که فکر کنیم  همه‌ی آن‌هایی که در مجلس و در دولت و در شورای عالی فضای مجازی بودند، لزوماً به این دیدگاه‌ها آشنا نبودند.

 

 

دکتر فرزانه: به نظر من، عقلانیت از نسبت‌های هژمونیک بر می‌آید. یعنی من معتقد هستم که این اسناد و این رویکردها و فضای مجازی، اصلاً بیرون از فضای مجازی به اقتصاد که در اسناد بالادستی ما مدوّن شده است، حاصل عقلانیت کارشناختی در جمهوری اسلامی ایران است؛ ولی این عقلانیت کارشناختی، خودش بیرون از وضعیت نیست به نظر من. یعنی در حقیقت، مداخلات هژمونیک و مناسبت طبقاتی و نسبت‌های جهانی، خودش در شیوه‌ی تعیّن یافتن، صورت‌بندی این عقلانیت نقل شده است.

 

من فکر می‌کنم که ما اگر بخواهیم به شیوه‌ی همه جانبه‌ای این مواجهه خودمان را، مسأله فضای مجازی بخواهیم پیش ببریم، واقعاً آقای دکتر این صرفاً در سطح خود رسانه، در سطح صرفاً فضای مجازی میسّر نیست.

 

من تلاشم در این اثر این بوده که حالا نمی‌دانم موفق شدم یا نه، نسبت این را با کل ساخت اجتماعی، اقتصادی و سیاسی خودمان نشان بدهم. یعنی من فکر می‌کنم که ما باید راهبردهایمان نسبت به این موضوع دارای انسجام باشد، برای اینکه بتوانیم موفق شویم. یعنی اگر ما مثلاً بخواهیم فضای مجازی را به یک شیوه‌ی خاصی رگولاتوری کنیم، این نسبت دارد با نظام بانکی ما، این نسبت دارد با نظام ارز ما، نسبت دارد با رسانه‌های

بیرون از ما. اساساً یک نسبت ارگانیکی بین خود رسانه و ساخت اجتماعی که ازش برآمده است وجود دارد و اتفاقاً من اینجا نقطه‌ای هست که ما آن جریان‌هایی که به دنبال به نوعی رویکردهای تقلیل گرایانه نسبت به رسانه هستند و فکر می‌کنم با انسداد می‌شود مسأله را حل کرد مخالفم. چون فکر می‌کنم که این رسانه از یک زمینی برآمده، از مناسبات و اوضاع و احوال اجتماعی درآمده و آن دارد این را بازتولید می‌کند و به نوبه‌ی خودش دارد این را به شکل ضریب یافته‌ای شکل می‌دهد.

 

 

دکتر ضیایی: در انقلاب صنعتی چهارم و دیدگاه‌های مختلف، بعضی‌ها سوم تلقی می‌کنند بعضی‌ها چهارم، یک تحوّلات تکنولوژیکی صورت گرفته است که بدون آن‌ها اداره‌ی عادی جامعه امکان‌پذیر نیست. مثلاً دولت الکترونیک را شما از بدو تأسیس تکفا تا الان نفی کردید. مثلاً در صفحه‌ی 152 می‌گویید شرکت‌های استارت‌اپی که شدیداً بسته به اینترنت و فناوری‌های جدید ارتباطی هستند، در چنین فضایی در جمهوری اسلامی شکل گرفته و توسعه پیدا کردند، روی دیگر سکه و مجازی شدن دولت، استارت‌اپی شدن اقتصاد مملکت است. بعد به این انتقاد کردید.

 

البته رفرنس دارد این‌ها، ولی مثلاً اشاره می‌کنید که منشاء واژه استارت‌اپ به دره سیلیکون در آمریکا برمی‌گردد که کاملاً درست است. بعد می‌گوید برای نمونه، گوگل و فیسبوک و استارت‌اپ‌های کوچک بودند و بعد می‌گویید که ساختار استارت‌اپ مبتنی بر اراده خدمات خرد و رضایت مشتری و فیدبک آن است و یک مدل از اقتصاد را شکل می‌دهد که ادامه‌ی نظام سرمایه‌داری است و آن شکلی که آن‌ها می‌خواهند.

 

آقا الان دیگر بدون استارت‌اپ نمی‌شود در مملکت زندگی کرد! حتی شما در صفحه‌ی همین ادامه‌ی 152 حتی موضوعاتی مثل فروشگاه‌های اینترنتی دیجی‌کالا و اسنپ و این‌ها را اسم می‌برید و حتی بانکداری الکترونیک! من از شما سؤال می‌کنم، واقعاً الان بدون بانکداری الکترونیک می‌شود زندگی کرد؟ آقا دیگر بانکداری الکترونیک، ادامه نظام سرمایه‌داری آمریکاست؟ این را که دیگر نمی‌شد گفت ما بانکداری الکترونیک... اصلاً شما

اداره‌ی عادی جامعه را هم بدون این نمی‌توانید انجام بدهید. همین را تعمیم بده به شاخه های دیگر دولت الکترونیک.الان قوه قضائیه همه فرآیندهایش الکترونیک شده است. یعنی بعضی چیزها الزامات حکمرانی عادی در جامعه است و اتفاقاً مطالبه‌ی مردم است که آقا چرا مردم را به مراجعه‌ی فیزیکی و روش‌های سنتی و... وادار می‌کنید.

 

بیشترین انتقادات الان در اقشار مختلف، مردم، ترافیک، آلودگی، هوا، اعصاب خردکنی‌ها، نارضایتی دولت، یعنی نارضایتی مردم نسبت به دولت و حکمران، یکی از شاخص‌های حکمرانی خوب است و وقتی این ضعف وجود دارد، مطالبه‌ی مردمی...

 

می‌خواهم به شما بگویم بخشی از رشد فناوری‌ها و تکنولوژی‌ها، درست است که زادگاهش در یک جایی بوده به نام آمریکا، ولی الان عمومی شده است. 80 درصد مردم ایران از گوشی‌های غیر آمریکایی دارند استفاده می‌کنند. گوشی آمریکایی را هم که ممنوع کردند. پلتفرم‌های دیگری هم که در جاهای دیگری وجود دارد. ابزارها و فناوری‌های دیگر هم که از شبکه ملی اطلاعات هم که ما تأسیس کردیم داریم تقویت می‌کنیم. یعنی می‌خواهم بگویم ما چهارچوب‌ها و الزامات و تکنولوژی‌هایی داریم که می‌شود ازش استفاده کرد و در عین حال در آن زمین نبود.

 

من همه‌ی حرفم همین است که این کتاب، نظریه‌ای را دارد تبلیغ می‌کند و تعمیم می‌دهد که در نهایت منجر به این می‌شود که کلاً ما سیم اینترنت را قطع کنیم، همه‌ی فناوری‌های الکترونیک و دولت الکترونیک را هم بگذاریم کنار. برداشت یک مخاطب عادی از کتاب، این خواهد بود و کسی اگر شما را نمی‌دید، مثلاً می‌گفت کسی که این کتاب را نوشته تئوریسین همان‌هایی است که رفتند چند روز پیش جلوی مرکز ملی فضای مجازی شعار می‌دادند که این‌ها همه را جمع کنید.

 

 

دکتر فرزانه: من اتفاقاً برعکس این را می‌خواهم بگویم. می‌خواهم بگویم جمهوری اسلامی ایران که مشی نئولیبرالیستی دارد در اسناد بالادستی‌اش. یعنی ببین ما بالاخره

سازمان خصوصی‌سازی داریم در این کشور. ما سازمان مقررات‌زدایی داریم. این‌ها ترم‌های خنثایی که نیستند. این‌ها از یک دکترین خاص در آمدند، هم خصوصی‌سازی، هم مقررات‌زدایی. یعنی یکی را دولت خاتمی تأسیس کرده و یکی دولت احمدی نژاد.

 

 

دکتر ضیایی:  ولی مورد تأیید رهبری قرار گرفته است!

 

 

دکتر فرزانه: بله آقای دکتر! اصلاً رهبری که بیرون از مناسبات که نمی‌توانند عمل کنند. موقعی که مناسبات هژمونیک این است، موقعی که ترکیبات نهادی و گفتمان حاکم بر نهادهای ما، بر دانشگاه‌های ما، بر اندیشکده ما، بر رسانه‌ی ما، بر صداوسیمای ما گفتمان نئولیبرالی است، رهبری که اراده‌ی بیرون از مناسبات که نمی‌توانند داشته باشند. من عرضم این است با توجه به این که ما صدر تا ذیل سیستم خودمان را از زمان برنامه تعدیل ساختاری تا الان، اینگونه شکل دادیم، باید به نتایج این مسئله نیز توجه داشته باشیم.

 

من در واقع تلاشم این است که تبیین کنم این نه آمریکا، بلکه یک فرمالاسیون تاریخی هست که تا خود تهران هم تداوم پیدا کرده است. یعنی این که ما این را البته که ایالات متحده آمریکا در گسترش آن نقش اساسی دارد؛ ولی این یک نظام جهانی است، یک منطق جهانی دارد که از مرزهای آمریکا فراتر می‌رود، از آن منطقه فراتر می‌رود و به نوعی همه‌ی جهان را در برگرفته است و این ساخت فناورانه متناسب با خودش هم تولید می‌کند، یعنی یک نظام دانش و قدرت است.

 

در نهایت آقای دکتر، می‌خواهم بگویم ما تحلیلمان از آمریکا نباید اتفاقاً تحلیل ساده انگارانه، یعنی تحلیل تقلیل‌گرایانه چنان که بسیاری از سیاست‌گذاران ما دارند نباید باشد. آمریکا و سرمایه‌داری جهانی، سرمایه‌داری نئولیبرال اتفاقاً خیلی پیچیده‌تر از آن چیز است و به خاطر همین شیوه‌ی مواجهه با آن هم باید پیچیده‌تر باشد. یعنی ما با شیوه‌هایی که ... حالا مثلاً بیاییم این دکمه را بزنیم، مثلاً مسأله‌ی شبکه اجتماعی را حل کنیم. این مثلاً شبکه ملی اطلاعات را با شیوه‌های فناورانه و مهندسی بالا بیاوریم، فکر کنیم حل شد. من تمام تلاشم که امیدوارم موفق بوده باشم این است که اتفاقاً پیچیدگی مسأله را و با مسائل پیچیده، ما موقعی که راهکارهای ساده می‌خواهیم ارائه کنیم، موقعی که نظام قدرت دانش، نظام اقتصاد فناوری را لحاظ نمی‌کنیم، نتیجه‌اش همین وضعی می‌شود که الان در کشور خودمان در مورد مسائل مربوط به فضای مجازی داریم.

 

 

تاریخ انتشار: 1403/08/27