اشاره: از سیاست‌گذاری در شورای عالی انقلاب فرهنگی تا تألیف کتب درسی جامعه‌شناسی دوره دبیرستان، از کنج فیضیه قم تا کرسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران، از تقریر تا تألیف کتاب و مقاله، از نشست و سخنرانی تا مناظره، از تدریس در دانشگاه‌های قم و تهران تا ارائه درس گفتارهای غیررسمی؛ در هر جا که امکانی وجود داشته باشد استاد حمید پارسانیا به عنوان متفکری مؤلف، برخاسته از یک سنت اصیل فکری و بنشسته بر کرسی پرسشگری و حرف‌های بدیع، حضور دارد تا بخش‌هایی از برنامه‌ای را جلو ببرد که چاره ما در کشاکش کنونی میان سنت و تجدد می‌داند.

در همین راستا محفل گفت‌وگو محور فکرت به همت مؤسسه شناخت و با حضور استاد حمید پارسانیا، عضو هیأت علمی دانشگاه تهران و جمعی از شاگردان، نخبگان حوزوی و دانشگاهی و علاقه‌مندان مباحث ایشان تشکیل شد که مشروح این گفت‌وگوی صمیمی و علمی به همراه پرسش و پاسخ‌های مطرح شده تقدیم خوانندگان می‌شود.

گفتنی است، نخستین محفل گفت‌وگو محور فکرت نیز بهمن‌ماه با حضور حجت الاسلام دکتر حسین سوزنچی برگزار شد که فیلم این نشست را می‌توانید در آپارات (لینک) مشاهده کنید.

*امروزه در عرصه‌ی تولید محتوای قرآنی و روایی تا چه اندازه می‌توانیم از تکنیک‌های رسانه‌ای استفاده کنیم؟ و اینکه در پذیرش پیام از سوی مخاطب به چه مؤلفه‌هایی باید توجه کرد؟

در روایت آمده است که «اگر شما معالم ما اهل بیت (ع) را بیان کنید مردم استقبال می‌کنند». پس ما باید مستقیماً روایات را بخوانیم و نیاز نیست اقدام دیگری کنیم. آیا این بیان امام در تقابل با این ایده نیست که روش‌ها و تکنیک‌هایی را که برای ارتباط با مخاطب لازم داریم، دیگر لازم نیست؟ زیرا مردم بر اساس فطرتشان حرف ما را می‌پذیرند، چرا دنبال این باشیم که با روش‌های مختلف منظورمان را به مخاطب منتقل کنیم؟

روایت داریم که فرمود: نکلم الناس علی قدر عقولهم؛ یعنی با مردم به اندازه‌ی فهمشان صحبت می‌کنیم. خود ائمه طاهرین (ع) گاهی در حال بحث بودند و شخصی وارد می‌شد، بحث را ادامه نمی‌دادند. اگر می‌شنویم که ائمه طاهرین تقیه می‌کردند منظور صرفاً تقیه‌ی سیاسی و تقیه‌ی خوف نیست؛ بلکه بخشی از آنها تقیه‌ی معرفتی بوده است. در هر علم و رشته‌ای اگر مخاطب ظرفیت و توان پذیرش مطلب را نداشت نباید بحث را ادامه داد وگرنه نه تنها مطلب را درک و فهم نمی‌کند؛ بلکه باعث تخریب و کج‌فهمی آن مطلب خواهد شد. این حدیث (نکلم الناس علی قدر العقوله)، حدیث نبوی است و اسناد بالادستی آن آیات قرآن هستند. دعوت باید با حمکت باشد. باید با جدال احسن هم باشد؛ «ادع الی سبیل ربک بالحکمة والموعظة الحسنة وجدلهم بالتی هی احسن».

روش خطابه و جدال را نیز می‌توان استفاده کرد؛ اما هرکدام روش خاص خود را دارد و تقابل قرار دادن بین این‌ها صحیح نیست؛ اما این مطلب را بیان می‌کند که چون موعظه‌ی حسنه یا جدال احسن بر مدار حقیقت است، سامعه‌ی افراد نسبت به پیام‌های مختلف ظرف توخالی و یکسان نیست. انسان فطرتی دارد، پیام وقتی که موافق فطرت است نوعی کشش درونی به سرعت برقرار می‌شود و این به سهولت در جان طرف می‌نشیند.

وقتی برخلاف فطرت سخن برانید، اگر پیام را شفاف بیان کنید، مخاطب را از دست داده‌اید؛ بلکه باید حتماً با یکدیگر درآمیزید، مغالطه کنید و تلاش مضاعف کنید تا شخص مقابل را از مسیری که موافق با فطرتش است، خارج کنید؛ اما وقتی پیامی مطابق با فطرت فرد ارسال می‌کنید، با همین تکنیک‌ها و روش‌هایی که دارد پیام را دریافت می‌کند.

در اینجا است که پیام جهانی است و راحت‌تر قابل انتقال است و نیازی به اغوا ندارد. در اینجا یک اصل است. وقتی می‌خواهید مطلبی برخلاف فطرت بیان کنید، اکتساب است. هم در مورد خود انسان و هم در ارتباط با دیگران، اکتساب است؛ «لَها ما کَسَبَتْ وَ عَلَیْها مَا اکْتَسَبَتْ».

«لها»؛ یعنی به نفع انسان‌ها است آنچه که کسب می‌کند «و عَلَیْها مَا اکْتَسَبَتْ»؛ یعنی آنچه که اکتساب می‌کند بر علیه آنها است. انسان وقتی در مقابل فطرت خود می‌ایستد، اکتساب می‌کند؛ اما وقتی موافق با فطرت چیزی را دریافت می‌کند، کسب می‌کند.

«کثرة المبانی تدل علی کثرة المعانی»؛ در اینجا اکتساب همراه با سختی است؛ یعنی در مقابل خود ایستادن و در مقابل فطرت ایستادن، کار هر کسی نیست؛ یعنی انسان باید در همان قدم اول باید برای خود نوعی اغواگری کند و شیطان در اینجا اقدام به تصمیم‌گیری می‌کند. اگر حقیقت هم روشن شود واقعاً باید در شقاوت خیلی کار کند تا بتواند این فاصله را تحمل کند.

به‌نظر من پیام و بیان آن روایت این است که پیام شما موافق با فطرت آدمیان است و ارتباط با سهولت انجام می‌شود. سایر موارد است که نیاز به اغواگری دارد؛ لذا روشنگری همواره به نفع شما است. در آنجا که پیام موافق با فطرت نیست تاریک‌کردن فضا، تشویش و مغالطه‌کردن نیاز است تا بتوانند پیام خود را مخاطب تحمیل کنند.

وقتی می‌خواهید معرفتی را به دیگری منتقل کنید، قدم به قدم تکنیک لازم است. اگر مخاطب فردی است که در افق فهم آن مسأله است و با حکمت می‌خواهد آن پیام را منتقل کنید، روش آن برهان است؛ اما اگر می‌خواهید که پیام را در سطح نازل‌تری درک کند و در آن معرفت با شما همراهی داشته باشد یا خطابه است یا جدل که هرکدام تکنیک مخصوص به خود را دارد. کاربست یک معنا در جمع انسان‌ها با مسیر فهم یک مطلب به معنایی که به حاق (عمق) مطلب رسیدن از آغاز متفاوت است.

آن یکی برهان است؛ شهود است؛ تزکیه است و آن دیگری وضع و خطابه است. وضع و خطابه خود قاعده‌ی علمی دارد؛ اما مفاد وضع و خطابه تضمین شده نیست؛ بلکه مفاد وضع و خطابه را باید با بینه، برهان یا شهود درک کرد؛ لذا حسنه بودن موعظه از روش وعظ و خودِ وعظ فهمیده نمی‌شود. اگر می‌خواهید معرفتی در جامعه بسط پیدا کند، ضوابط و قواعد دارد. نه تنها در گفتار و چینش مطالب و قواعد، در نحوه‌ی بیان و همراهی مطالب و نوع نگاه‌کردن، سخن‌گفتن و لباس‌پوشیدن همه اثرگذار است.

* ما در جامعه شاهد نوعی انسداد هستیم و بخشی از این انسداد به انسداد معرفتی ما برمی‌گردد. ما هنوز نتوانستیم نسبت دقیقی از نسبت بین نظر و عمل و مناسباتی که در آنجا شکل می‌گیرد، ارائه دهیم. به‌نظر شما چقدر این موضوع برمی‌گردد به ساحت نظر ما و چقدر از آن به ساختارهایی برمی‌گردد که نتوانسته خود را همسو با نظر ما کند؟ در واقع علت انسداد بین عمل و نظر چیست؟

اگر منظور از نظر و عمل باشد، نظر آرمان‌هایی است که انقلاب اسلامی مطابق آن شکل گرفته؛ اما در عمل دچار انسداد هستیم. الان باید ببینیم این فاصله چگونه است. البته باید گفت که خود انقلاب برای رفع یک انسداد ایجاد شد و الا اگر مسیر باز بود نیازی به انقلاب نبود؛ بلکه انقلاب آمد که چیزی را بشکند. انقلاب ساختاری سیاسی را در هم ریخت؛ منتها در هم‌ریختن این ساختار سیاسی از افق ساختار سیاسی یا فرهنگی و آرمان‌هایی بود که افق‌گشایی شده بود؛ یعنی اگر آنقدر قوت و روشنایی نداشت نمی‌توانست آن نظام سیاسی را در هم بریزد.

انقلاب از دل یک ساختار سیاسی و قدرت نظامی درنیامد که دوتا قدرت نظامی با هم درگیر شوند؛ مانند آنچه امروز در اوکراین بین دو قدرت نظامی (روسیه و آمریکا) در حال شکل‌گیری است. انقلاب این نبود که عده‌ای قدرت نظامی داشته باشند؛ بلکه عده‌ای قدرت معرفتی و فرهنگی داشتند و این یک قدرت سیاسی تولید کرد. پس افق معرفتی ما بسته نبود؛ اما محدودیت‌های سیاسی با یک نوع حوزه‌ی معرفتی مناسب با خود را همراه می‌آورد.

باید انقلابی که از بستر معرفت و آرمان‌های جامعه برخاسته بود، به رغم توانمندی و ظرفیت‌هایی که داشت هنوز احساس می‌کند تا به جایی که باید برسد راه زیادی مانده است. داشتن ظرفیت برای اینکه این انقلاب بتواند یک قدرت سیاسی را به هم بریزد به این معنا نیست که در موقعیت معرفتی خود کاملاً مستقر بوده است و شکل تام و کاملی داشته است.

قدرت معرفتی که داشت، نظام معرفتی او را هم حمایت می‌کرد و هم آن را بسط می‌داد؛ یعنی حاشیه‌ی جهان مدرن و غرب قدرتی شکل گرفته بود. شما می‌توانید اعلامیه‌های دانشگاه‌های بزرگ و مدرن غرب را ببینید که چگونه به صراحت بیان می‌کنند که هدف آنها تربیت انسانی لیبرال و... است. آنها ارزش‌های مربوط به جامعه‌ی خود را در ناسیه‌ی آموزش‌های علمی خودشان کاملاً شفاف و عریان بیان می‌کنند.

منظورم این است که وقتی شرق‌شناسان در وزارت مستعمرات یک کشور شرق‌شناس اروپایی شکل می‌گیرد، اغراض آن کاملاً مشخص است؛ شناختن فرهنگ و ظرفیت‌های کشوری که در آن حضور دارند، برای اینکه چگونه اغراض سیاسی خود را آنجا دنبال کنند و بشناسند.

مأموریت این رشته‌ها برای آن جاهایی که هزینه می‌کنند کاملاً واضح است. بنابر این این ظرفیت دینی در انقلاب اسلامی وجود داشت؛ اما آن‌چنان نبود که معرفت دینی، معرفت کاملاً مستقری در جامعه باشد که یک نظام سیاسی مسلطی داشت که می‌خواست آن را به هم بریزد؛ اتفاقاً اولاً معرفت سیاسی نظام متناسب با خود را همراه خود آورده بود.

دوماً معرفتی را که انقلاب از دل آن برخاسته بود را کاملاً منزوی کرده بود. سوماً به‌عنوان یک معرفتی غیررسمی آن را در چند منطقه‌ی محدود قرار داده بود؛ یعنی نظام آکادمیک جدید آمده بود و نظام حوزوی کاملاً یک نظام آموزشی غیررسمی بود و هیچ منزلتی در ساختار علمی جدید نداشت و نظام ساختار علمی جدید مفاهیمی را که با قدرت و هژمونی جهانی در حال واردشدن بود، در حال بسط‌دادن آن بود و انقلاب این نظام سیاسی را به هم ریخت؛ اما نتوانست نظام معرفتی رقیبی را که همراه با آن نظام سیاسی در حال بسط بود را درست و هوشمندانه نشانه‌گیری کند و به موازات آن فعال شود.

بعضاً انقلاب بیش از پیش به آن نظام معرفتی که متعلق به نظام سیاسی قبل بود، خدمات ارائه کرد؛ یعنی علوم رسمی‌ای که وجود داشت که علوم آکادمیک بودند را ببینید چه مقدار در حوزه‌های علوم انسانی و علوم دیگر دانشجو داشتیم.

البته این هم هست که جامعه گریز و گزیری از این علوم نداشت؛ یعنی وقتی‌که علوم مدرن سلطان حوزه‌های کاربردی و روزمره‌ی ما بودند؛ مانند پزشکی. چاره‌ای جز پذیرش نبود. قبل از انقلاب اکثر پزشکان ما هندی یا پاکستانی بودند. در حوزه‌های فنی مهندسی هم نیاز مبرم داشتیم. وقتی این علوم (تجربی) وارد می‌شد پابه‌پای آن روح و جان فلسفی و معرفتی آنها هم وارد می‌شد.

ما باید به نحوی این نظام را شناسایی می‌کردیم و یک تعامل جدی گفت‌وگو بین معرفت فرهنگی و تاریخی خودمان با معرفت وارداتی انجام می‌دادیم. معرفتی که محدود شده بود و در بسیاری از حوزه‌ها شاخ‌وبرگ‌هایش را از دست داده بود. جز فقه و اصول سایر علوم ما چنین حال و روزی داشتند؛ البته فقه و اصول هم به تبعیدگاه نجف رفته بودند و جایگاه کنشگری خود در جامعه‌ی ایرانی را از دست داده بود.

سایر علوم یا ارتباطشان با این مجموعه قطع شده بود یا در حاشیه به‌صورت نخبگانی رفته بود؛ یعنی بحث‌های عمیق‌تر کلامی، فلسفی، عرفانی و غیره در حاشیه‌ی ارتباطی که فقه با زندگی عمومی مردم داشت، به حیات خود ادامه می‌دادند؛ یعنی اگر فقه نبود این علوم هم وجود نمی‌داشتند.

به دلیل اینکه مردم هنوز زیست دینی داشتند و فرهنگ عمومی از این جهت ارتباط خود را با حوزه‌ی دین وصل می‌کرد و مردم پرسش‌ها و پاسخ‌های تولد تا مرگ خود را از این عرصه می‌گرفتند، عرصه‌ی فقه فعال بود و تعامل داشت. سایر علوم در حاشیه‌ی نظام جهانی به سرعت در حال جابه‌جا شدن بود. اگر این جریان ادامه پیدا می‌کرد، ممکن بود که از حضور فعال فقه در زندگی خصوصی مردم جلوگیری می‌کرد و استحاله‌ای را شکل می‌داد.

به هر حال می‌بینید که سرزمین پیچیده‌ای است. جامعه از یک طرف مانند یک هواپیمای در حال حرکت باید حرکت خود را انجام دهد و شما به وقتی علوم تاریخی قبلتان از بین رفته و نظام پزشکی قبل کاملاً نابود شده است، به هیچ‌وجه نمی‌تواند این هواپیما را متوقف کنید؛ زیرا آنها در کنار و حاشیه‌ی علوم و عقلانیت جدید، علومی را که نیاز روزمره‌ی ما بود وارد می‌کردند. ما تعامل پیچیده‌ای برای فهم عاملیت مدرن نیاز داشتیم.

امام خمینی (ره) به شدت به این مسأله توجه داشت. این تعامل از طریق مدل مواجهه‌ای که با نظام سیاسی انجام شد اصلاً ممکن نبود و جواب نمی‌داد. این تعامل از طریق حذف، فهم دقیق و استفاده‌ی کاربردی نظریاتی که دارند و استحاله‌ی نظری این نظریات در چارچوب‌های بنیادهای تاریخی و فرهنگی خودمان باید انجام می‌شد. این تفکیک کار سختی بود؛ لذا من فکر نمی‌کنم که در این چهار دهه ما در یک موقعیت واحدی بودیم؛ یعنی حتماً در این مسائل رویکردها و توجهات پخته‌تر شده است؛ اما آن‌چنان نیست که بگوییم این مسائل حل شده است و توانسته استقرار کاملی پیدا کند.

ما چهل سال است که با انسدادها مواجه هستیم. اصلاً انقلاب آمد تا انسدادها را بردارد و الا اصلاً حرکت انقلابی لازم نبود. دائماً این رفع انسداد در صورت‌های مختلفی وجود دارد و ظرفیت مقابله با این انسدادها به دلیل اینکه خود انقلاب رخ داد، وجود داشت و وجود دارد؛ اما بدون اینکه چه مقدار از این ظرفیت‌ها درونی است چه مقدار بیرونی است، منطقه‌ای است و اینکه چه مقدار از موانع درونی است و چه مقدار از آنها برون‌ی، ما شناخت درستی از موقعیت‌ها نخواهیم داشت.

*شورای نگهبان در این میان به ویژه در عرصه نظام‌سازی چه وظیفه‌ای دارد؟

اما اینکه شورای عالی انقلاب فرهنگی در اینجا چه‌کاره است باید گفت که شورای انقلاب فرهنگی یک مجموعه‌ی سیاست‌گذارانه است. اگر هم عملیاتی انجام می‌دهد نوعی عملیات قراردادی از سنخ سیاست‌گذاری است؛ یعنی مستقیماً و اولاً و بالذات در خط هیچ‌کدام از این قوای سه‌گانه نیست؛ بلکه فراسوی آنها سیاست‌گذاری می‌کند؛ یعنی بقیه باید در ذیل سیاست‌هایی که شورای انقلاب فرهنگی می‌گذارد، هم تأمین و هم اجرا داشته باشند.

قوه‌ی قضائیه به گونه‌ای و قوه‌ی مجریه نیز باید در این امتداد به گونه‌ی دیگری پیش بروند. احیاناً ستادهای عملیاتی که بین این قوای مختلف هستند از طریق اینجا سازمان پیدا کنند و شکل بگیرند. این مدل اصلی شورای انقلاب فرهنگی است؛ اما اینکه چه مقدار موفق بوده و کار شده است، احتیاج به بازخوانی دارد.

به‌نظر می‌رسد که در برخی حوزه‌ها خیلی موفق بوده است. بیشتر در حوزه‌های علم؛ یعنی فنی مهندسی موفق‌تر بوده است و دلیل ان این است که این حوزه‌ها کم چالش‌تر است؛ یعنی همه نسبت به آنها نیاز دارند. به لطف الهی ایران الان موقعیت خوبی دارد؛ اما لایه‌های دیگری که لایه‌های محل وفاق است و نسبت به مسأله وفاقی وجود ندارد، ورود به آنها سخت است و در این حوزه‌ها موفقیت‌ها کمتر است؛ مثلاً در حوزه‌ی علوم انسانی موفقیت کمتر بوده است.

سند مربوط به نظام علمی کشور که نقشه‌ی علمی ایران را نشان می‌دهد، شکل گرفته و ستاد مربوط به آن به وجود آمده است؛ اما در ذیل این سند ابتدا که کار شد، علوم انسانی هم قرار گرفت. گفته شد که این سند یک ستاد مربوط به ارتقای و تحول علوم انسانی است. ما هنوز نتوانستیم این موضوع را تثبیت کنیم. نه اینکه کار نشد؛ بلکه سند تا قدم آخر شکل گرفت و تأیید نهایی شد؛ اما به‌خاطر اختلاف نظر در حوزه‌های علوم انسانی مواضع بسیاری گرفته شد که بعضاً این مواضع در جهت مواضع اصلی انقلاب بود.

این نشان می‌داد که چالش در حوزه‌ی علوم انسانی چیزی نیست که بتواند به سرعت به سوی اجماع برود. این مشکلات علمی مانع می‌شد که این سند حتی تصویب نهایی شود؛ البته این به این معنا نبود که شورای تحول علوم انسانی وظیفه‌ی خود را انجام نمی‌داد؛ اما اینکه سند کاملاً مستقر شود و براساس کار خود باشد، نبود؛ بلکه در شرایط تعاملی در موقعیت شروع به کار می‌کرد که بتواند خیلی از چشم‌اندازهای روشن خود را گفته باشد یا اصلاً گفت‌وگو کند؛ زیرا زمانی که این موضوع بیان می‌شد مواضع جدی‌ای از ناحیه‌ی کسانی که در حاشیه‌ی علم مدرن می‌اندیشند، شکل می‌گرفت.

آقای حداد عادل برای تأیید نهایی این سند خیلی تلاش کردند و کار بسیار سختی را بر عهده گرفتند؛ اما سخنان بنده به معنای اهمال و کم‌کاری ایشان نیست؛ بلکه حوزه، حوزه‌ی بسیار سختی است. اجماع و جمع‌کردن نظرات مشترک کار سختی است.

* چرا ما نتوانستیم مانند ماهاتیرمحمد در مالزی اجماع نخبگانی ایجاد کنیم؟

ما باید ببینیم که کار ماهاتیرمحمد در چه بازه و چه محدوده‌ای بود. واقعاً نمی‌دانم مالزی چه مقدار از حیث علمی توانست سمت و سویی بگیرد. در مالزی بحث اسلامی‌سازی علوم قبل از انقلاب ایران مطرح شده بود. کنفرانس‌هایی به‌وجود آمد و تعدادی از مسلمانان مقیم آمریکا و اروپا پیشگام این مسأله بودند. شاید در ایران هم برخی در لایه‌ی ضعیف‌تری یا قرائن مخصوص به خود با این جریان همراهی کردند که سنت‌گرایان بودند.

آقای نقیب العطّاس در مالزی از پیشگامان این جریان بود. در آمریکا هم مجری این جریان اصالتاً فلسطینی بود و به صورت نص‌گرایانه به اجرای این جریان پرداخت. در این زمینه کتابی نگاشته شد. به هرحال این جریان با رویکردهای مختلفی «السنه المعرفه» شکل گرفت.

در مالزی جریانی قوی و نسبتاً اصیل به‌وجود آمد. در جهان اسلام هر بخشی اقتضای خاصی دارد؛ یعنی جاهایی که تفکر اشعری حاکم بود اقتضای خاصی دارد و جاهایی که تفکر سلفی تکفیری حاکم است، اقتضای خاصی دارد. یکی از کنفرانس‌های این جریان در مکه بود و آن موقع سلفی‌ها هم نسبت به این جریان قرائت خاص خود را داشتند.

این جریان سنت‌گرایان در ایران که رویکرد باطنی‌تری به مسأله داشتند، مانند آقای سید حسین نصر بودند. آقای العطّاس نیز به همین رویکرد تعلق دارد. فکر می‌کنم در دهه‌ی هفتاد بود که دکتر محقق از ایشان دعوت کردند و در دانشگاه تهران در تالار شیخ اعظم دانشکده‌ی حقوق صحبت داشت و من در دانشکده‌ی فنی درسی داشتم. به دانشجویان دانشکده‌ی فنی گفتم نشست آقای نقیب العطّاس کلاس ما است. همه با هم در سخنرانی ایشان شرکت کردیم.

ایشان در این مورد صحبت کرد که چطور مالایی‌ها مسلمان شدند. این‌گونه تحلیل می‌کرد که اسلام در آنجا نه مواجهه‌ی نظامی داشت و نه سیاسی. الان یک چهارم مسلمانان جهان مالایی هستند؛ یعنی اندونزی و مالزی. جناب نقیب در مالزی است. انوار ابراهیم در آنجا با ایشان همراه شد و بعد با ماهاتیرمحمد دچار اختلاف شدند که در رسانه‌های گوناگون این اختلاف منعکس شد و بازتاب‌های بدی هم داشت. در نهایت انوار ابراهیم از این ماجرا حذف شد.

نقیب العطّاس در تحلیل اینکه چطور مالیایی‌ها مسلمان شدند گفت: مسلمانان توانستند از طریق ارتباطات تجاری، تعدادی از مفاهیم پایه‌ی فرهنگی را به فرهنگ مالیایی منتقل و مستقر کردند و همین موضوع کافی بود برای اینکه فرهنگ اسلامی در جامعه‌ی مالیایی گسترش پیدا کند.

کلمه‌ی توحید، عقل، ایمان، نماز و سایر مناسک که هرکدام از این مفاهیم عرصه‌ای از زندگی را پوشش می‌دهد، به جامعه‌ی مالیایی منتقل شد. هر فرهنگی یک سری مفاهیم محوری و پایه دارد که هویت آن فرهنگ به این مفاهیم وابسته است. هر فرهنگی بتواند مفاهیم پایه‌ای‌اش را در درون فرهنگ دیگری مستقر کند، فروپاشی در آن فرهنگ رخ می‌دهد. ولو آن فرهنگ دیگر، فرهنگی باشد که از حیث سیاسی مهاجم باشد.

به نظرم ما ایرانی‌ها چندین بار این کار را کردیم. هر صد سالی گروهی از ماوراءالنهر هجوم سیاسی آوردند و ما بودیم که مفاهیم پایه‌ی خودمان را بر آنها غالب کردیم و آنها کارگزاران فرهنگی ما شدند؛ مانند مغولان. اما ممکن است گروهی اصلاً هجوم سیاسی نکند فقط مفاهیم پایه و محوری فرهنگ خود را در فرهنگ مقابل مستقر کند؛ مانند اسلام. در این‌صورت آن فرهنگ استحاله پیدا کرده است. این سخنی بود که آقای نقیب به آن اشاره کرد و مفاهیم فرهنگی – اسلامی و ربط این مفاهیم با نظام علمی توجه داشته است و در این جریان بحث او این بود که آیا طرح «السنه المعرفه» از آنِ ایشان بوده است؟

این طرح منازعه‌ی بین ایشان و اسماعیل فاروقی بوده است. فاروقی بیشتر نگاهی ظاهرگرایانه و نص‌گرایانه به مسائل داشته است. متأسفانه ایران در این جریان‌ها نقش جدی ایفا نکرد. منتها ایران کاری عظیم‌تر کرد و آن اصل انقلاب اسلامی بود که در ایران رخ داد.

انقلاب اسلامی نشان داد که تحول جدی با چانه‌زدن و گفت‌وگو کردن در این عالم رخ نمی‌دهد. نزاعی که بین هابرماس و هایکوماس است؛ یعنی این جهان چنان بسته شده است که با اقتصاد خود و غیره‌ی خود به شما اجازه‌ی همه نوع حرف‌زدن را می‌دهد به شرطی که ساختارهایش عوض نشود؛ اما اگر ساختارهای آن بخواهند عوض شوند حتی به شما اجازه‌ی تکان‌خوردن هم نمی‌دهد. یکی از همین سنت‌گرایان به نام آقای پرفسور «رونالد پیچ» را دعوت کردیم و در ایران چند ترم کلاس داشت. می‌گفت که در آلمان سر کلاس‌های ما جاسوس می‌گذارند؛ یعنی این‌قدر تحت کنترل هستیم. هر وقت ساختار احساس کند که در خطر است همان کاری را می‌کند که در آمریکا با مارکسیسم انجام دادند.

*پیش‌فرض داشتن اجماع نخبگانی این است که ما یک نوع تصویرسازی واحد، کامل و صحیحی از تمام جوانب تمدن‌مان داشته باشیم و از طرف دیگر ما تا زمانی‌که تصویرسازی واحد نداشته باشیم، نمی‌توانیم اجماع نخبگانی داشته باشیم. لطفاً در این رابطه توضیح بفرمایید.

منظورتان از «ما» کیست که باید تصویرسازی واحد داشته باشد. اگر منظورتان از «ما» انقلاب اسلامی است باید گفت این انقلاب اسلامی در جامعه‌ای رخ می‌دهد که نیروهای اجتماعی متعدد در آن جامعه حضور دارند. همه‌ی افراد انقلاب نکردند. همه از زاویه‌ی دید شما به مسأله نگاه نمی‌کنند.

بین همه‌ی گروه‌های اجتماعی اجماع انجام نمی‌شود؛ زیرا این‌ها طیف هستند. بخشی از این گروه‌ها در حاشیه‌ی اندیشه‌های مدرن کار می‌کنند و قدرت مفاهیم آنها کاملاً رسوخ و رسوب کرده است. انقلاب به این معنا در این مجموعه دائماً به این طیف فکری مخالف، سرویس داده است.

این مسأله نیازمند روشنگری دقیقی است. به‌علاوه نیازمند مدیریت هوشمندانه‌ای است که مقتضای جامعه‌ی علمی است؛ یعنی گاهی با میدان‌دادن به گفت‌وگوهای فعال می‌توان به این مهم دست یافت؛ ولی مشکل اینجا است که گاهی میدان داده نمی‌شود و مفاهیم رقیب مانند پُتک بر سر مفاهیم اصیل و محوری کوبیده می‌شوند.
فضا به‌گونه‌ای است که نمی‌توان علم را به معنای آنچه که در سنت دینی است، در جامعه به‌کار ببری. این هیپنوتیزم است. این فرهنگ است. این اصلاً علم نیست؛ یعنی آن را فقط ابژه می‌کنند و اجازه نمی‌دهند که سوبژه شود. اینکه علم دینی عالَم را تحلیل کند، این چیزی است که علم باید راجع به آن سخن بگوید و کار کند.

* چینش و کنش شورای انقلاب فرهنگی به‌عنوان موتور پیشگام علمی و اسلامی، چقدر با نگاه رهبر انقلاب نسبت به این تمدن نوین در گام دوم انقلاب اسلامی هم‌خوانی دارد؟

ترکیب شورای عالی انقلاب فرهنگی مجموعه‌ای از نخبگان کنشگر این جامعه بود. نیمی از این ترکیب همیشه با تغییر دولت‌ها عوض می‌شد و خروجی شورا هیچ‌وقت نمی‌توانست چیزی باشد که دولت آن را نمی‌خواهد. اینجا شورایی بود که باید سیاست‌گذاری می‌کرد و قوا در ذیل آن عمل می‌کردند؛ اما قوا با آوردن نیروهای خود در سیاست‌ها هم دخالت می‌کردند و از این طریق اجازه‌ی سیاست‌گذاری علیه خود را نمی‌دانند.

وقتی مجریان همراهی ندارند اگر سیاست‌گذاری هم انجام شود، عملاً بی‌فایده است. الان ترکیب شورا دیگر با روی کار آمدن دولت عوض نمی‌شود؛ بلکه افراد حقوقی برحسب مورد وارد می‌شوند؛ مثلاً وقتی حوزه‌ی سلامت می‌خواهد کار کند، اگر تمام افراد دیگری که در سایر بخش‌ها و در قوه‌ی مجریه هستند بخواهند در آن اظهار نظر کنند، در صورتی‌که در حوزه‌ی تخصص آنها هم نیست عملاً سیاست‌گذاری شورا بی‌فایده است.

مشکلات شورا فقط مشکلات سیاسی نیست؛ البته مشکلات فرهنگی و معرفتی خود را در سیاست نشان می‌دهد. آن‌طور نیست که همه چیز حل شده باشد هرچند هماهنگی بیشتری به‌جود آمده است. سیاست باید به گونه‌ای باشد که قابلیت اجرا داشته باشد و همه چیز دست سیاست‌گذار نیست. از اینجا به بعد به حکمت عملی بپردازیم بهتر است.

* تفکر اخباری‌گری در حال رشد است و به سمتی پیش می‌رویم که ممکن است رهبریِ تفکر دینی را در آینده‌ی نزدیک در دست بگیرد. تکلیف چیست؟

به‌عنوان طلبه درس‌هایتان را خوب بخوانید.

* شما به جای حکمت عملی، فقه را مطرح می‌کنید، این برداشت درست است؟

از نظر فارابی فقه دون حکمت عملی است؛ یعنی در تقسیم‌بندی علوم حکمت عملی ساحت‌ها و دانش‌های مختلفی دارد؛ از جمله فقه؛ لذا درست کردن این تقابل بین فقه و حکمت عملی، تقابل درستی نیست؛ زیرا در حکمت عملی گاهی تبیین مسائل اجتماعی را برعهده دارد که فقه اصلاً عهده‌دار این مسأله نیست.

در قسمتی از حکمت عملی توصیف مسائل را داریم. فقه بحث نرماتیک و تجویز است. حولِ باید و نباید و احکام است. فارابی برای حکمت عملی تعبیر «علم انسانی» را به‌کار می‌برد. علم انسانی در دیدگاه فارابی به دلیل مبانی‌ای که دارد، بسته به نوع و ابزارهای معرفت به معرفت تجربی و علم تجربی محدود نمی‌کند؛ زیرا از نظر او عقل نیز امری متعالی است و صرفاً آن را به عقلانیت کاهش نمی‌دهد.

علوم انسانی مدرن به معنای «Science» که شامل روان‌شناسی و علوم اجتماعی است، فقط با روش تجربی کار می‌کنند؛ لذا در علوم انسانی دانش از ارزش جدا است؛ یعنی بحث‌های ارزشی در علوم انسانی ابژه هستند. علم راجع به آنها تبیین یا توصیف می‌کند. توصیف که توصیف موضوع است، حوزه‌ی فرهنگ است و این اصلاً علم نیست؛ بلکه شناخت موضوع است. تفکیکی بین علوم انسانی و علوم طبیعی قرار می‌دهند و آن این است که موضوع علوم انسانی یک معرفت تفصیلی است؛ یعنی فهمیدنی است. تفسیر و هرمنوتیک علم نیستند.

هرمنوتیک؛ یعنی با معنا آشناشدن؛ این معنا را دنبال‌کردن و دریافت کردن. متن زندگی انسان است. این‌ها علم نیستند؛ بلکه موضوعات علم هستند؛ انسانیات هستند. فارابی علم را به گونه‌ای تعریف می‌کند که می‌تواند هم باید بگوید و هم نباید و برای نقل، مرجعیت قائل می‌شود. معتقد است که بایدها و نبایدها باید از طریق سنت نبی و پیامبر اکرم (ص) بیان شود. منتها هر بخشی از این حکمت عملی که فقه هم جز آن است، کار خاصی را انجام می‌دهد.

از حیث تاریخی آن چیزی که اسلام را نگه داشت و اجازه داد که شما امروز در حوزه حکمت عملی بخوانید این است که این حوزه هنوز با مردم و فرهنگ ارتباط دارد و زنده است. زنده‌بودن حکمت عملی در فقه جریان پیدا کرده است. باید و نباید از دل فقه درمی‌آید.

ولایت فقیه یک بحث فقهی است؛ البته فقه بدون یک فلسفه‌ای که نبوت و معاد داشته باشد، عقل و وحی داشته باشد، روی هوا است. به همین دلیل عقبه‌ی حکمت نظری را و عقبه‌ی حکمت عملی که به فقه سرویس می‌دهد را بردارید، چیزی به اسم فقه به لحاظ منطقی نخواهید داشت؛ اما اگر بخواهید تمام کارکردهایی که فقه در جامعه انجام داده را به دانش دیگری نسبت دهید این خطا است؛ لذا فقه جا و محدوده‌ی مختص به خود را دارد و نمی‌تواند بگوید من جای همه‌ی علوم می‌نشینم.

عقبه‌ی فقه ما به حوزه‌ی حکمت نظری ما و به بخش‌هایی از حکمت عملی ما بازمی‌گردد که غیر از فقه است و قوام فقه به آنها است. آنها فقه اکبر هستند؛ یعنی شما اگر آنها را بردارید و به جای حکمت مشاء و حکمت متعالیه و کلام خواجه، کلام اشعری را بگذارید بازهم فقه دارید؛ اما فقه عامل می‌شود.

وقتی می‌گویید: اصول فقه شما که متن و ماتن را برای آن قائل هستید، چه بخواهیم چه نخواهیم، چه بدانیم چه ندانیم و چه اظهار کنیم چه اظهار نکنیم در فضای یک بنیادهای متافیزیکی و فلسفی فقه دارد استنشاق می‌کند که چون مسلم است از لحاظ تاریخی زیر سؤال نرفته است؛ اما جهان مدرن بنیادهای فلسفی دیگری می‌آورد که ماتن هنوز حرف نزده، مرده است. متنی وجود ندارد.

در قرائت متن، اصلاً بازخوانی وجود ندارد. متن بازسازی می‌شود. تئوری قبض و بسط و امثالهم در حاشیه‌ی فلسفه‌هایی است که از غرب آمده و هنوز هم در حال آمدن است و هر سه نسل این مملکت را به خود مشغول می‌کند. چه کسی باید این تفکرات را بشناسد؟ چه کسی باید جواب دهد؟ البته که حوزه باید جواب دهد. فقه جواب نمی‌دهد؛ بلکه سر سفره‌ی بحث و نزاعی است که در آنجا دارد شکل می‌گیرد.

اگر طلبه‌های ما باید حلوا حلوا بکنند که ما باید مباحث هرمنوتیک جدید را بدانیم تا اصول فقه‌مان را درست بفهمیم، باید بدانیم که این مطالب در حاشیه‌ی فلسفه‌های جدید است. فقه باید در جای خود مطرح شود. نباید نسبت به این مسأله کم اهمیت داد. ما سر سفره‌ی فقه انقلاب کردیم و تا آخر هم فقه است که عهده‌دار احکام است و هیچ دانش دیگری جای آن را نمی‌گیرد؛ اما فقه هم باید که حوزه‌های دیگر در حال تأمین بنیادهای آن هستند.

اینکه بگوییم حکمت عملی می‌خواهد جای فقه بنشیند، شدنی نیست. این‌ها باید هرکدام سهم مربوط به خود را داشته باشند. من در مجمع عالی حکمت هم گفتم اینجا هم می‌گویم: اینکه بگویید امام خمینی (ره) پیشگام انقلاب اسلامی بود و تمام مبانی این انقلاب به فلسفه‌ی او بازمی‌گردد، اشتباه است. فلسفه جای خود را دارد؛ اما فقه امام بود که ولایت فقیه از دل آن درآمد. هر کدام از این دانش‌ها باید به جای خود و به سهم خود مورد توجه قرار گیرد.

چنانکه خلط بین حکمت متعالیه موجود و حکمت متعالیه‌ای که باید باشد، نباید رخ دهد؛ یعنی اینکه ما صرفاً اسفار بخوانیم اشتباه است؛ زیرا اسفار تماماً در میدان گفت‌وگو شکل گرفته است. اسفار باید در حاشیه و تعلیقات بر شفاء در حوزه راه پیدا کند؛ زیرا طرف مقابل او حکمت مشاء بود. علاوه بر حکمت مشاء اشاعره و گروه‌های دیگری نیز بودند. این حکمت متعالیه امروز باید در مواجهه‌ی با فلسفه‌هایی قرار بگیرد که از زمین و زمان در حال باریدن هستند. این موارد هم وظیفه‌ی حوزه است.

لذا نباید فقط به وضعیت فقه موجود نقد کنیم؛ بلکه باید به وضعیت موجود فلسفه و کلام خودمان هم نقد کنیم. این‌ها دانش‌های زنده‌ای بودند که در تعامل با محیط خود قدم به قدم تا اینجا رسیده‌اند. ما لاشه‌ی این دانش‌ها را روی دوشمان نگذاریم و راه برویم. ما حیات و نشاط این دانش‌ها را باید ادامه دهیم.

معنای عام حکمت عملی همان چیزی است که فقه هم در درون آن قرار می‌گیرد و فارابی این کار را در احصاءالعلوم انجام داده است. فقه ما فقه صدرایی نیست؛ یعنی شما فقه را عقبه‌ی حکمت سینایی یا صدرایی بردارید و عقبه‌ی کانتی و نوکانتی برای آن بگذارید بعد ببینید چه چیزی دارید. بهتر از همه حکمت متعالی است که از قدرت و قوت مرجعیت «نقل» حمایت می‌کند.

*می‌خواستم نظر حضرت‌عالی را در مورد تخصصی‌سازی علوم بدانم؟ آیا شما در این زمینه هم‌نظر با حضرت آیت‌الله جوادی هستید یا اینکه نظر دیگری دارید؟ آیا می‌توان بدون پذیرش تخصصی‌سازی در علوم اجتماعی یک تحول اجتماعی ایجاد کرد؟

علوم اجتماعی موجود که نظام آکادمیک ما را گرفته، تنها نظریات کسی نیست که تعلق خاصی به حوزه‌ی فرهنگی خاصی دارد. همان حرف آقای نقیب العطّاس است. وقتی کلمه‌ی علم در علوم اجتماعی گفته می‌شود، شالوده‌شکنانه‌ترین شکل را با حوزه‌ی فرهنگی ما دارد.

ما نمی‌توانیم با آنها همراهی کنیم. باید دقت کنیم که اصلاً آنها علم را به چه معنا به‌کار می‌برند. باید ببینیم که «اگوست کنت» در تعریف علم چه‌کار کرد. آنها وقتی فلسفه را تعریف می‌کنند اصلاً به آن معنایی که ما بدایه و نهایه را می‌فهمیم، نیست. آنها فلسفه را به معنای دیگری به‌کار می‌برند. ما هیچ توجهی به این مسائل نداریم. این‌ها مفاهیم پایه‌ای است که از آن فرهنگ آمده و در حوزه‌ی فرهنگی و فرهنگ علمی ما مستقر شده‌اند چندان که امکان فهم متون تاریخی ما را از ما گرفته است.

وقتی که می‌گوییم فارابی فیلسوف سیاسی است، یا فیلسوف اجتماعی یا مدنی است، این به معنایی که در دانشکده‌ی علوم اجتماعی تحصیل می‌کنند؛ یعنی اصلاً شما نمی‌توانید فارابی را بفهمید. از یک طرف فارابی را احترام می‌کنید و او را ماقبل علم قرار می‌دهید (در آن دیدگاه). اما در فلسفه‌ی فارابی، فلسفه مقابل علم نیست؛ لذا به‌نظر می‌رسد که طلاب ما باید به شکل دقیق‌تری مفاهیم پایه‌ی علوم مدرن و اجتماعی و علوم انسانی را با آن مواجه شوند و نسبت به آن مفاهیم پایه اتخاذ موضع کنند.

 

تاریخ انتشار: 1401/12/25