ویژه‌های فکرت
مجموعه فکرت درصدد است، مسائل روزِ حوزه اندیشه را با نگاهی جدید و در قالبهای متنوع رسانه‌ای به تصویر بکشد.
اشاره: نشست بازنمایی جنگ غزه در رسانه‌های داخلی و خارجی با حضور کارشناسان محترم مرتضی سعیدی، سردبیر خبرگزاری حوزه و حجت‌الاسلام علیرضا محمدلو، مدیر رصد و آینده پژوهشی مرکز مطالعات راهبردی حوزه در مدرسه علوم انسانی و اسلامی فکرت با اجرای سید محمدمهدی موسوی، مجری و روزنامه نگار برگزار گردید.
مجری کارشناس، سید مهدی موسوی: در خدمت دوستان هستیم با نشست بازنمایی جنگ غزه در رسانه‌های داخلی و خارجی. توفیق این را داریم که از محضر دو تن از اساتید و کارشناسان رسانه‌ای، حاج آقای محمدلو، مدیر رصد و آینده پژوهی مرکز مطالعات راهبردی حوزه و جناب آقای مرتضی سعیدی سردبیر محترم خبرگزاری حوزه استفاده کنیم. از سخنان و فرمایشات ایشان استفاده می‌کنیم.
حاج آقای محمدلو عزیز، با توجه به اینکه بیش از ده روز، شاید حدود دو هفته یا کمتر از دو هفته از آغاز عملیات غافلگیر کنندهی طوفان الاقصی می‌گذرد و به‌خصوص بعد از تحولات دیشب که آن بمباران فاجعه‌بار و واقعاً بیسابقه که شکل گرفت و موج‌های انسانی ای که در کشورهای مختلف نسبت به محکومیت این جریان شکل گرفته است، از حضرتعالی خواهش می‌کنم بفرمایید که این دو هفته با توجه به رصدی که داشتید نسبت به رسانه‌های داخلی و خارجی، آن نکته‌ی مهم رسانه‌های داخلی و خارجی چه بوده است؟ و به‌خصوص از شب گذشته تا به الان چه تغییری در آرایش رسانه‌ای طرف‌های درگیری، چه جبهه‌ی مقاومت و چه جریان غرب و حامیان رژیم صهیونیستی مشاهده کرده‌اید؟
آقای محمدلو: عرض سلام دارم خدمت حضرتعالی، کارشناس جناب آقای سعیدی و همه‌ی دست اندرکاران محترم برنامه و مجموعه‌ی فکرت. خدمت همه مسلمانان و مخاطبین محترم و هر کسی که خود را به‌عنوان یک انسان در عصر حاضر تلقی می‌کند، تسلیت عرض می‌کنم. بابت اتفاقی که ما دیروز شاهد بودیم و شاید یکی از کم نظیرترین فجایع انسانی در تاریخ رقم خورد. در مورد سؤال حضرتعالی در رابطه با بحث دالّ مرکزی این اتفاق و اینکه مبدا، مقصد و شاید فرآیند رسانه‌ای که البته نمی‌شود از لنز سیاسی نگاه نکرد و از لنز فرهنگی و اجتماعی هم غافل شد. یعنی ما علل سیاسی، فرآیند رسانه‌ای و پیامدهای فرهنگی داریم. یعنی می‌شود این‌چنین دید. یک علل سیاسی، امنیتی و یک فرآیند رسانه‌ای داریم و با پیامدهای فرهنگی می‌شود مسأله را سنجید و مورد واکاوی قرار داد. ابتدای امر قضیه به این شکل بود. یعنی سکانسی که باعث پررنگ شدن ماجرا در فضای رسانه‌ای شد، عملیات پیروزمندانه و مقتدرانه‌ی مجموعه‌ی نیروهای مقاومت بود. البته این کمر بحث بود. یعنی اتفاقات پیشینه‌ای و پیامدهای پسینه ای داشت و ندیدن این حلقه‌ها باعث یک سری اتفاقات در عالم رسانه شد. حلقه‌های ابتدایی و پیامدهای پسینیش. رصدی که در ابتدای امر صورت گرفت و در نوع بازنمایی‌ها خیلی مشهود بود این بود که ما در داخل یک وضعیتی را سنجیدیم و در طرف مقابل وضعیت متفاوت و یک آرایش رسانه‌ای متفاوتی را شاهد بودیم.
حتی اگر بخواهیم به مقدار دورخیز اجتماعی داشته‌باشیم به بحث، که اصلاً اساساً چه لزومی دارد که ما این بازنمایی را انجام بدهیم؟ کجای بحث را می‌خواهد حل بکند؟. اصلاً صورت مسأله است؟ راه حل است؟ یا مثلاً یک متغیر فرعی است؟ به نظر من آنطور که دیده می‌شود و تحلیل‌هایی که داشتیم، اساساً در تامین امنیت امروز، یعنی اساس اینکه دولت‌ها بخواهند مدیریت خودشان را تحمیل کنند، یا بتوانند به‌صورت فراگیر مدیریتی داشته‌باشند و حاکمیت و حکمرانی خود را توسعه بدهند و یا حتی حفظ و بقاء آن را رقم بزنند، رسانه یکی از متغیرهای جدی است. یعنی اگر ما یک پایه‌ی دولتمداری و حکمرانی و شهریاری را امنیت و یک پایه‌ی ماجرا را اطلاعات بدانیم و یک طرف قضیه را اقتصاد، طبیعتاً یک طرف قضیه و یک پایه‌ی دیگر در عصر امروز رسانه است. یعنی نمی‌شود از رسانه و بازنمایی‌های رسانه غافل شد. این جمله‌ی بنده نیست. اتفاقی است که جامعه شناسان غربی و شرقی روی آن توافق دارند. یک جمله‌ی معروفی است از تئودور آدورنو که می‌گوید: «مردم امروز سرکوب نمیشوند، سرگرم می‌شوند. و ابزارش رسانه است». یعنی به تعبیر آلتوسر که می‌گه: «دولت‌ها برای حکمرانی اگر یک هسته‌ی سخت داشته‌باشند یک هسته‌ی نرمی هم دارند و آن ایدئولوژی هاست». یعنی شما هر طور که ببینید پای رسانه و قدرت نرم وسط هست. اساساً و اصل اینکه جوزفنای آمد بحث قدرت نرم را مطرح کرد در کنار قدرت سخت و نیمه سخت، ابزار اصلی و تجلی امروزی آن را ما در رسانه شاهد هستیم. یا تعبیر دیگری که خیلی در فضای ارتباطات معروف است که می‌گویند رسانه تعیین می‌کند که ما به چه چیزی فکر بکنیم. یا در فراز بالاتر چگونه فکر بکنیم. یعنی آن چیزی که اهمیت رسانه و اهمیت راهبردی رسانه را در مدیریت اتفاق و وقایع برای ما روشن می‌کند.
پس بازنمایی و آرایش رسانه‌ای دشمن اهمیت پیدا می‌کند. کما اینکه داریم می‌بینیم که طرف مقابل یعنی رژیم جعلی اسرائیل برای اینکه بتواند افکار عمومی را مدیریت بکند از آن غافلگیری بزرگی رخ داد. یعنی اتفاقی که شاید در هفتاد سال اخیر رژیم صهیونیستی امر بیسابقهای بود. شاید بشود به تعبیر برخی‌ها تاریخ را از بعد این اتفاق و قبل آن، که نقطه‌ی عطفی بود تقسیم کرد. و این عملیات در خاک اسرائیل رقم خورد. این غافلگیری باعث شد که اینها برای جبران مافات یک ریکاوری سیاسی، اجتماعی انجام بدهند و ابزارشان هم رسانه بود. متأسفانه حریف بازی رسانه رو خیلی خوب بلد است و زمین بازی هم در اختیارش است. پروتکل‌ها رو خوب بلد است. آزمون خطاهای متعددی انجام داده است. و اساساً هنر پوشش اطلاعاتی، امنیتی و رسانه‌ای رو خوب بلد است مثلاً آمریکا در باتلاق ویتنام شکست می‌خورد اما یک فیلم می‌سازد و می‌گوید ما پیروز شدیم. یا مثلاً می‌آید به تعبیر بودریار (جامعه شناس و فیلسوف) در جنگ خلیج فارس که آمریکا آمد به طرفداری از کویت با عراق، یعنی صدام جنگید. بودریار در اینجا می‌گه: «ما تاریخ را در اینجا از لنز CNN مشاهده کردیم. حتی یک گلوله‌ی توپ هم شلیک نشد».
مجری: اتفاقاً من گزارش رو می‌خوندم، مخاطبان CNN ده برابر شدند. یعنی می‌خواهد بگوید در وضعیت جنگ و بحران مردم به خبررسانی تشنه‌تر هستند.
محمدلو: دقیقاً. یک خط تعلیقی در واقع ایجاد می‌شود. یک فضای دراماتیکی. اینکه من کنجکاو هستم ببینم چه خبر است و شما هم همان فضای عرضه و تقاضا است. شما تقاضا دارید به‌عنوان مخاطب و مصرف کننده و آن‌طرف هم می‌گوید که عرضه دست من است. ابزارش را دارم و مبدا و مقصد را هم من تعیین می‌کنم. در واقع اساساً در مهندسی افکار عمومی امروز یک پایه‌ی جدی ماجرا رسانه است. یعنی طرفی که شکست می‌خورد به‌راحتی می‌تواند سرپا شود اگر ابزار داشته‌باشد. ما اینها را کجا شاهد هستیم؟ یک‌دفعه می‌بینیم تارانتینو (کارگردان مشهور آمریکا) می‌آید و پیاده می‌شود در تلاویو و با سربازان عکس می‌گیرد. این معلوم است که اصلاً برای چه آمده. چرا تارانتینو؟ در همان جنگ خلیج فارس که معروف است بودریار در فیلم معروف سگ را بجنبان می‌گوید اینها آمدند برای نجات رئیس‌جمهور از رسوایی و برای اینکه او را قهرمان نشان بدهند یک فیلم ساختند داخل سوله و با روتوش رسانه‌ای. این اتفاقی است که در برگه‌های ضخیم تاریخ ثبت شد. یعنی ما الان این جنگ را به‌عنوان برگه‌ی تاریخ می‌شناسیم. ولی این اتفاقات چقدر رقم خورده؟ آنها را از لنز CNN مشاهده کردیم.
حضرت آقا یک تعبیری داشتند آن واژه‌ای که در مورد غیر قابل ترمیم بودن در سخنرانی قبلی ایشان که فرمودند این اتفاق غیر قابل ترمیم بود. ما خیلی روی این واژه نایستادیم که ببینیم عمق راهبردی آنچه بود و واقعاً کجاها اسرائیل زمین خورد. اینکه مدل بازنمایی ما چطور بود هم یک‌فاز ماجرا است.
من یک سه ضلعی در اینجا دارم که اصلاً مدل کار رسانه‌ای، خبری و انعکاسی ما چطور بود؟ این را می‌شود بررسی کرد که کجاها ما کم گذاشتیم. کجاها می‌توانستیم بایستیم. کجاها می‌توانستیم از تجربه‌ی غربی‌هایی که بازی را بلدند استفاده کنیم. به‌قول حضرت آقا: «از تاریخ نداشته شان اسطوره می‌سازند». ولی وقتی ما وارد فضای خودمان می‌شویم از واقعیت‌هایمان هم روایت ساده و بسیط نداریم؛ هشت سال جنگ تحمیل داریم بعد یکی می‌گوید ما آنقدر فیلم ساخته‌ایم دیگر نمی‌دانیم چه بسازیم. این عجیب است.
مجری: حاج‌آقا در اول صحبتتان فرمودید دالّ مرکزی جریان صهیونیستی در بحث رسانه در این دو هفته چه بود و به‌خصوص از شب گذشته تا به الان که البته کماکان دارند مظلوم‌نمایی و فرافکنی می‌کنند و همان بحث کار خودشونه را مطرح می‌کنند.
محمدلو: یک تزی هست که برای ما است. یعنی جزو ایدئولوژی ما است ولی آنها لباسش را به تن کردند و آن "مقتدر مظلوم" است. وقتی ما می‌خواهیم امیرالمومنین را مطرح بکنیم می‌گوییم "مقتدر مظلوم". اینها خوب بلدند با این دو کلید واژه بازی کنند. یعنی در فضای توصیف مظلوم‌نمایی کردند. پروپاگاندایی که با محور مظلوم‌نمایی آمد و اتفاق را برجسته کرد. با تدابیر زاویه دوربین‌های مشخص کاملاً استراتژی رسانه‌ای برای اینکه ببازیم یا برنده شویم انگار معلوم بود. از آن لحظه‌ای که زمین خوردند شروع کردند. حالا اینکه چقدر گرفت یا نگرفت قابل بررسی است. یک جایی ما می‌گوییم نگرفت. یعنی عمق فاجعه آنقدر عمیق بود که اگر هر کشور دیگری بود الان فروریخته بود ولی اسرائیل توانست خود را برگرداند و حتی با اتفاق دیشب دوباره فاز جدیدی را شروع کرد. اما در فاز توصیف که مظلوم‌نمایی را شروع کردند، در فاز تحلیل ایران را مقصر جلوه دادند و گفتند این اتفاق افتاد. چقدر اسرائیل مظلوم است. چقدر بی‌گناه کشته شد. چقدر اسرای زن و کودک ما داشتیم و چقدر ما مظلوم هستیم و آنها بیرحم هستند. واژه‌هایی به‌نام تروریسم، وحشی را درباره‌ی حماس استفاده کردند.
اینکه از حماس هم استفاده می‌کنند در فضای جنگ روانی داستانی دارد که چرا می‌گویند حماس؟ حضرت آقا می‌فرمایند: گروه‌های مقاومت. آنها می‌گویند حماس. این اتفاق دلیل دارد که می‌گویند بعضی جاها تز دشمن را دچار تقلیل یافتگی بکنید، یک جاهایی بزرگنمایی بکنید. اینها کارهایی است که در فضای رسانه‌ای اتفاق می‌افتد. در فاز تحلیل آمدند گفتند که ابهت ما نباید بشکند. ما که از حماس شکست نمی‌خوریم. پشت صحنه یک اختاپوسی بود به‌نام ایران. عین تعبیر یکی از سران امنیتی این بود که این اختاپوس سرش آنجاست این تحلیل‌شان بود. حالا بعد از توصیف و تحلیل، در فضای تجویز گفتند چه باید کرد. توصیف، تحلیل، تجویز. گفتند مشخص است اقتدار. به مشت آهنین بر می‌گردیم. این را رو کردند. وقتی آنجور زمین خوردند الان باید دنبال یک دستاورد بزرگ باشند. یعنی اسرائیل باید ریکاوری کند و باید برگردد. چرا؟ چون اولاً مهاجرت فراگیر دارد اتفاق می‌افتد. یعنی هم بحث سرمایه گذارانی که داخل اسرائیل هستند، دچار فرار سرمایه می‌شود و هم به‌لحاظ اجتماعی یک گسل اجتماعی دارد صورت می‌گیرد و برای اینکه این موضوع را جبران بکند دنبال یک دستاورد بزرگ است. یک گسل سیاسی هم دارد. در اینجای پازل آمریکا وارد ماجرا شد و آن چیزی که ما دیدیم که حالا طرح جمهوری خواهان آمریکا بود یا دموکرات‌ها. کاری ندارم ولی آن چیزی که پیامد و خروجی و محصول بود، این بود که اسرائیل دست به یک کار انتحاری زد. گفتند این اتفاق می‌تواند آن را پوشش دهد و می‌توانیم مدیریت کنیم و ما برگردیم. این سه لایه را در نظر داشته‌باشیم تا انشاءالله به اضلاع دیگر ماجرا بپردازیم
مجری: ان شاءالله. استفاده کردیم. جناب آقای سعیدی با توجه به اینکه شما در طول شبانه‌روز با اخبار و فضای مجازی ارتباط دارید و اینکه به‌خصوص سال‌ها در حوزه‌ی بین الملل فعالیت داشتید بفرمایید که نگاه کاربران و مخاطبان فضای مجازی در کشورهای عربی چیست؟. چون روزنامه نگاران بعضی از کشورها واکنش‌های خوبی نشان دادند اما گاهی احساس می‌شود که آن موج عظیمی که باید شکل بگیرد شکل نگرفته من امروز دیدم رهبر کره شمالی گفته‌است: "اعراب بزدل هستند" حالا نمی‌دانم این واقعی است یا نه شما چون نسبت به کشورهای عربی تحلیل دارید. فراتر از بحث یمن و کشورهای جبهه‌ی مقاومت، ارزیابی شما چیست؟ چون بعضی جاها دیدم که از ابتدای عملیات طوفان الاقصی اشاره می‌شد که حماس نباید این کار را می‌کرد که آنها هم حق دفاع دارند. در جهان عرب و در بُعد رسانه وضعیت چگونه است؟
آقای سعیدی: تشکر از حضرت عالی، استفاده کردیم و مؤسسه فکرت که زحمت برگزاری نشست را کشیده. چند تا نکته را من خدمت شما در باره‌ی قضیه عرض بکنم. جنگی که ما الان با اسرائیل داریم در دو جبهه است. یکی جنگ فیزیکی و یکی جنگ شناختی است. در هر دو جبهه ما داریم کار می‌کنیم و آنها هم دارند کار می‌کنند. اتفاقاتی که دیشب افتاد و شروع این اتفاقات جنگ فیزیکی بود. آن حمله‌ای که حماس کرد و آن تعدادی که به هلاکت رسیدند اتفاق فیزیکی بود. پشتش جنگ شناختی بود؛ این اتفاقات شناختی در قبل، حین و بعد وجود دارد. اگر به هفتاد سال قبل برگردیم می‌بینیم که خود اسرائیل هم از جبهه‌ی فیزیکی آمد و کشورهای اسلامی را غصب کرد و هم از جنگ شناختی استفاده‌کرد. یعنی همزمان ایدئولوژی‌های خودش را هم ترویج و نشر می‌داد. فلذا ما در این چند زمینه باید با آنها مقابله کنیم و هم در تحلیل‌هایی که می‌کنیم باید این دو تا را در نظر بگیریم. کارشناسان نظامی در جنگ فیزیکی که در حال رخ دادن است تحلیل‌ها را دارند می‌گویند. اتفاقاتی که رخ‌داده. اتفاقاتی که دارد رخ می‌دهد. توان واقعیای که وجود دارد و جذابیت‌هایی دارد برای مخاطب. که توان چقدر است و آیا ایران به‌طور مستقیم ورود کرده است یا نه. و چه اتفاقاتی افتاده‌است. خوب است که در این زمینه هم مخاطبین اطلاعاتی داشته‌باشند. ما کارشناس نظامی نیستیم ولی مطالب کارشناسان نظامی که مطلع هستند این هست که توان جبهه‌ی مقاومت بیشتر از این هست که اتفاق‌افتاده. آن اتفاقاتی که باید انجام بشود، آن پازل کاملی که دارند و آن نقشه‌ی جامعی که کشیده شده، به‌موقع هر اقدامی که انجام بشود، آنها هم جوابش را خواهند داد. حضرت آقا تعبیر کردند که "در هر سطحی که بخواهند به ما ضربه بزنند ما هم ضربه خواهیم زد". در عرصه‌ی میدان این اتفاقات وجود دارد. منتهی در بحث شناختی، روایت‌هایی که از این قضیه می‌آید، رسانه‌ها و اتفاق‌هایی که در این زمینه می‌افتد. چند تا بحث بود. یکی بحث علت آن بود که چرا حماس چنین کاری کرد. مگر نمی‌دانست که چنین اتفاقاتی می‌افتد. مخصوصاً بعد از اتفاقی که دیشب افتاد برخی بیشتر در طبل می‌کوبند که چرا این کار را کردید؟ پانصد نفر یا حتی بیشتر به‌راحتی به شهادت رسیدند. در این چند روز هم که دو، سه‌هزار نفر. یعنی نزدیک سه برابر کشته‌های آنها ما شهید دادیم. چرا شما آمدید چنین کاری کردید؟. علت را در برخی از بیانیه‌هایی که دادند می‌شود پیدا کرد. صحبت‌ها و بیانیه‌های آقای محمد الضیف اگر تحلیل شود، می‌شود از دلشان درآورد که کار به کجا رسیده‌بود و چه ایدئولوژی‌ای پشت این بود که ورود کردند و این قضیه را شروع کردند. اینکه چرا این قضیه رخ داد و چه نتایجی داشت، بحث‌هایی هست که بعداً می‌توانیم در موردشان صحبت کنیم و من فقط یک اشاره‌ی کوچک می‌کنم که پشت این کار ایدئولوژی‌های بوده.
در چند سال اخیر اینها داشتند برنامه ریزی می‌کردند برای ضربه زدن به اسرائیل. اسرائیل چه شناختی از اینها داشت و چگونه دچار خطای محاسباتی شد؟ درباره‌ی اینها می‌شود صحبت کرد. در مورد نتایج آن هم می‌توان صحبت کرد. از همان ابتدا که اسرائیل شکل گرفت، در جهان عرب هم بین حکام عربی در جاهایی اختلاف بوده است. یا حتی مواجهه‌ی یک شخصیت. مثلاً یک جا می‌بینی یک شخصیت برای منافع خودش رو در روی اسرائیل می‌ایستد و در جایی دیگر یا پشت صحنه است و یا حتی روی صحنه می‌آید با اینها تفاهم می‌کند.
در جامعه‌ی عربی و مردم عرب، در عرق کلیای که در وجودشان وجود داشته و هنوز هم هست، مردم عمدتاً مخالف اسرائیل هستند. بخشی از این مخالفت برمیگردد به رگ و ریشه‌هایی که وجود داشته است و بخشی هم شناختی بوده است و می‌توانند روی این شناختی کار کنند و تغییرش بدهند
مجری: یعنی بحث دفاع از مظلوم و مقابله با ظالم
سعیدی: بله یا مثلاً کاری که اسرائیل انجام می‌دهد. این را می‌توانند و دارند روی آن کار می‌کنند. مثلاً این اتفاقی که دیشب افتاد سریع آمدند یک دروغ بزرگ گفتن که بسیار خنده‌دار بود. گفتند "کار خود حماس هست" دچار تناقض بین خودشان شده بودند آنقدر که دروغ بزرگ بود. می‌گویند که اگر کار غلطی را میخواهی جا بیندازی یا بزرگ جلوه دهید و یا زیاد بگویید که اینها دارند همزمان از هر دو استفاده می‌کنند.
مجری: از ادعا رسیدند به تردید و از تردید رسیدند به انکار
سعیدی: بله. گاهی یک نفر همزمان این سه را انجام می‌دهد و گاهی هم نه. برای اینکه شناخت جهان عرب و کل جهان را تغییر بدهند. و متأسفانه فضای مجازی هم همچنان قربانی می‌گیرد. با وجود اینکه برخی از مسائل بسیار روشن و واضح است یا اعتبارهایی که برای مخاطبین جهان عرب و کشورهای دیگر وجود داشته است، باز چنین دروغ واضحی را یک عده‌ای می‌پذیرند. یعنی بلد هستند به‌گونه‌ای دروغ بگویند و کنار آن قرائنی را قرار دهند.
به قدری این دروغ بزرگ بود که بعضی‌ها همزمان دچار تضاد شدند و سریعاً انکار کردند و هنوز هم می‌گویند که حماس اصلاً چنین اسلحه‌ای ندارد که تا این حد بخواهد کشنده باشد. یعنی دروغ را یا باید آنقدر بزرگ گفت یا باید آنقدر تکرار کرد. اینها هر دو شروع کردند. آمدند جلو و دارند این را ادامه می‌دهند.
مجری: به هرحال می‌خواهم این را بگویم که ما رسانه‌ی بی طرف نداریم و این دروغ است که می‌گویند ما رسانه‌ی بی طرف هستیم. رسانه‌های جهان عرب، به‌خصوص مصر و عربستان سعودی هستند که شاید جریان‌ساز باشند. از عربستان سعودی موضع‌های بهتری گرفته شد ولی در مصر ما احساس می‌کنیم که یا نتوانستند خوب موضع گیری شخصیت‌های رسانه‌ای و رسانه هایشان را نشان دهند قضیه چیست؟ احساس می‌کنم هنوز در سکوت و ابهام هستند.
سعیدی: در مصر و در نهضت‌هایی که در شمال آفریقا شکل گرفت، اخوان المسلمین و حسن البنا. اینها اصلاً برای مبارزه با استعمار شکل گرفتند. یعنی ریشه‌ی اصلی آنها در بستر اتفاقاتی که در مورد ناپلئون بود شکل گرفته است و در وجودشان چنین چیزهایی وجود دارد.
مجری: الان اخوانی‌ها هستن
سعیدی: بله این اخوان المسلمین و اتفاقاتی از این دست. در مصر کسی که موضع هاش در جهان مطرح می‌شود الاظهر هست. شیخ الاظهر که فکر می‌کنم دیشب موضعگیری کرد و نکاتی را مطرح کرد. منتهی دو نکته وجود دارد. یکی اینکه موضعگیری الاظهر چقدر دقیق و با واقعیت منطبق هست و یکی اینکه چقدر تأثیرگذار هست. یعنی در مصری که شیخالاظهر را رئیس‌جمهور انتخاب می‌کند، تا چقدر می‌تواند با سیاست‌های آنجا درگیر شود؟ خب خیلی تائیرش پایین می‌آید چون از طرف خود آن رئیس‌جمهور منصوب می‌شود.
مجری: حاج‌آقا برگردیم به بحث رسانه‌های داخل. رسانه‌های رسمی و روزنامه‌ها و خبرگزاری‌ها. حتی دوستان جریان اصلاح‌طلب نسبت به قضایای قبل موضعگیریهای خردمندانهتری داشتند ولی هنوز برخی افراد مذبذب برخی تحلیل‌ها را ارائه می‌کنند که انسان احساس می‌کند در یک بخش‌هایی با اسرائیل دارند همدردی می‌کنند و همنوایی با جنایت‌های اسرائیل می‌کنند. در بحث داخلی آیا جریان حزباللهی نتوانسته مردم یا مخاطبان آن طیف را اقناع کند؟ داستان چیست که این ظلم فاحش که واقعاً بیمارستان بیسابقه بود و آنقدر فاجعه گسترده‌بود که برخی از سلبریتی‌ها هم تکانی خوردند در فضای مجازی ولی هنوز هم احساس می‌شود که شاید ما در بُعد اقناع رسانه‌ای ما ضعیف هستیم
سعیدی: اگر ما بخواهیم نسبت رسانه را با جامعه و فرهنگمان بررسی کنیم خیلی بحث مفصل، جذاب، طولانی و عمیقی هست که ببینیم ما در قسمت رسانه و فرهنگ آیا توانستیم در این موضوع به یک توافق و اجماعی در خصوص استراتژی برسیم؟ چطور بگوییم که مثلاً در نسبت افکار عمومی آن اتفاقی که مد نظر هست، یعنی پیام صاحب پیام یا مراد متکلم به مقصد برسد؟ آن نویزها و اختلال پیام کمرنگ شود. ما سه لایه داریم. واقعیت، روایت، ذهنیت. واقعیت و ذهنیت که طبیعتاً مشخص است. ما همان طور که رسانه‌ی بی طرف نداریم، رسانه‌ی امروز خود را مسئول حقیقت و واقعیت نمی‌داند. رسانه با اینکه ادعا دارد که من حامل پیام هستم و واقعیت را باید برسانم ولی در حقیقت این اتفاق نمی‌افتد. 1.نمی‌تواند 2.نمی‌خواهد. نمی‌تواند از این باب که رسانه ابزار محدودی است و یک برشی از واقعیت را می‌تواند برساند. یک لنز است. زاویه‌ی دید یک کارگردان است. زاویه‌ی دید یک نویسنده است. زاویه دید یک سیاست‌مدار است.
مجری: شاید جایی مهارت‌های حرفه‌ای ندارند.
سعیدی: دلایل متعددی می‌تواند داشته‌باشد نسبت به ابزار و یا خود صاحب پیام. نکته دوم این است که نمی‌خواهد. یعنی ما وقتی جریان برساختگرایی را در فضای رسانه جاری و ساری میدانیم که در علوم اجتماعی هم این مسأله مطرح است، اینها دنبال مهندسی واقعیت هستند. یعنی دنبال یافتن واقعیت نیستند. دنبال بافتن واقعیت هستند که واقعیت را بسازیم. همان طور که بحث "بودریار" را مطرح کردم در مورد ساختن واقعیت، که برگه‌های ضخیم تاریخ را چگونه درست بکنیم.
مجری: راجع به آن صحبتی که می‌شود در ارتباطات، که رسانه‌ها ساختگی هستند
سعیدی: بله. یعنی رسانه‌ها نسبتشان با واقعیت این نیست که ما رسانه واقعیت را منعکس بکنیم. ما دنبال این هستیم که ذهن را مدیریت بکنیم. اصطلاحاً تصویر سازی بکنیم. انگاره سازی بکنیم. ذهنیت سازی بکنیم. یعنی نسبت واقعیت با ذهنیت، نسبت متوازن و مساوی نیست. آنچه که در واقع اتفاق می‌افتد در ذهنیت منعکس نمی‌شود. به تعبیر "فوکو" هم اگر بخواهیم بگوییم، می‌گوید: "پشت هر ایدئولوژی یک قدرتی هست" یعنی این رسانه‌ای که دست این آقا یا این مجموعه است، دنبال این است که بتواند گستره‌ی عملیاتی و راهبردی خود را توسعه بدهد. یعنی وقتی رسانه برای مهندسی افکار عمومی تعیین کننده است، جریان پشت صحنه دنبال این است که من باید تعیین کنم که چه اتفاقی بیفتد و شما چگونه فکر بکنید. که ما این اتفاق را در بحث سواد رسانه‌ای مکرر مطرح کردیم. در فضای مهندسی سیاسی هم دقیقاً این اتفاق دارد میفتد. زیرا یک حلقه‌ی واسطی هست بین این دو به‌نام "روایت". یعنی شما وسط "واقعیت" و "ذهنیت" حلقه‌ای به‌نام "روایت" دارید که این روایت‌ها همان قصه‌هایی است که ما داریم. یعنی شما حتی وقتی می‌خواهید قرآن را منتقل بکنید اگر در قالب قصه بگویید یک اثری دارد، اگر بدون قصه بگویید یک اثری دارد، در قالب فیلم و سریال بگویید یک اثری دارد. آن اثر مربوط به این است که روایت شما چگونه باشد. یک وقتی هست که روایت شما خودش را درباره‌ی واقعیت مسئول می‌داند و یک وقت‌هایی مثل رسانه‌ی آمریکایی، عبری، عربی دنبال این است که ما تعیین بکنیم که موازنه‌ی قدرت چه طور شکل بگیرد. ما باید الان تعیین کنیم که چطور اسرائیل را از مخمصه‌ی بین المللی در بیاوریم. که به‌صورت بی سابقه کل دنیا شعار "مرگ بر اسرائیل" می‌دهند. در کجا؟ در آمریکا، در انگلیس، در فرانسه، در سوئد! وقتی شما می‌بینید که کشوری مثل کانادا. شاید برای یکماه اخیر باشد. شهروندان ایرانی کانادا بودند که می‌نالیدند که اینجا فیلتر شکن گذاشتند و از این به‌بعد ما برای دیدن مثلاً CNN باید فیلترشکن نصب بکنیم. کشور کانادا پروتکلی گذاشته‌بود که جامعه و افکار عمومی برای مطلع شدن از افکار نمی‌تواند شبکه اجتماعی استفاده کند و باید سراغ مطبوعات رسمی بیاید. چرا؟ مدیریت ذهن نباید اینجا رقم بخورد. یعنی من تعیین می‌کنم که شما چطور فکر کنید. از اینجا نه. شبکه‌ی اجتماعی فضای ولنگاری است. ما تعیین می‌کنیم. مطبوعات رسمی داریم. مهر و موم و اعتبار مشخص دارند. چون می‌داند وارد شبکه‌ی اجتماعی بشود همین می‌شود. اسرائیل از بازی شبکه‌ی اجتماعی اینطور ضربه خورده‌است. یعنی اسرائیل در فضای فیلتر و پروتکل‌های مشخص و مدون اروپایی، آمریکایی این اتفاق گذر کرده و به افکار عمومی دنیا رسیده و این بیسابقه و غیر قابل ترمیم است. یعنی ما وقتی راهبرد جمهوری اسلامی ایران و مواضع آن را داشتیم می‌سنجیدیم که ببینیم رهبران جمهوری اسلامی در عرصه‌ی نظامی یا ایدئولوژیک یا فرهنگی چطور موضعگیری می‌کنند. نگاهشان غالباً بر این بود که فضا را به‌سمت بیداری ملت‌ها ببرند. دنبال این بودند که ما نمی‌خواهیم جنگ نیابتی و یا فراگیر بجنگیم با اسرائیل. اسرائیل در حال نابودی است و باید به‌دست همان افکار عمومی از بین برود. اسرائیل تلهای که گذاشته با اتفاق دیشب، دقیقاً دنبال این است که یک جنگ فراگیری را رقم بزند.
مجری: که پای ایران هم کشیده شود به جنگ
سعیدی: بله. یعنی ایران و آمریکا را وسط بیاورد و بگوید همین که می‌خواستم شد. می‌خواستم اسرائیل از این مخمصه دربیاید. چون واقعاً د یک تله افتاد. شاید در طول این هفتاد سال به‌ندرت، آنطوری که من رصد کردم ندیدهام چنین اتفاقی را. یک یا دو تا اتفاق این‌چنین فاجعهباری هم بوده است که قبلاً... مثلاً جنبش فتح و جهاد اسلامی و جنبش حماس و گروه‌های دیگر مقاومت همدست و یکصدا شمال و جنوب و شرق و غرب را محاصره کنند و شعار بدهند. در جنین و نابلس و رامالله همه بیایند وسط. این اتفاق بیسابقه است و اسرائیل از این میترسد. باید کار کند. بعد یک اتفاقی رقم می‌زند با مشاور مستشار آمریکایی و بعد می‌گوید انگار پیامدهای بین المللی داشت. در عرض دو ساعت این پیامدها را دید. فاجعه به قدری عمیق بود و شبکه‌های اجتماعی به قدری فعال شدند و این ویدئوها رسید، نشان داد که این بار دیگر مثل دفعات قبل نیست که رسانه تماماً دست شما باشد. با همین شبکه‌های اجتماعی. اصطلاحاً در جنگ نامتقارن، یعنی جنگی که زمین بازی برای آن است ولی پروتکل‌ها را دیگر آن تعیین نمی‌کند. مدل بازی را آن تعیین نمی‌کند. این می‌شود جنگ نامتقارن. اما مثبت شد. یعنی علیه اسرائیل منفی شد و به نفع اینها مثبت شد. چون اینها الان تعیین کننده شدند که در سوئد می‌آیند و علیه اسرائیل شعار می‌دهند، در انگلیس علیه اسرائیل شعار می‌دهند. در تورنتو علیه اسرائیل شعار می‌دهند. و این بیسابقه بود. بعد دولت‌ها چطور به یک همگرایی رسیدند؟ دولت‌هایی که همیشه به نفع اسرائیل دچار یک واگرایی و تضادها و تناقض‌هایی بودند، در این قضیه ما شاهد هستیم. هم از حیث عرب و هم از حیث اروپایی. یک جایی می‌رسد که آمریکا و بایدن می‌گوید که اظهار تأسف می‌کنم. می‌گوید اشتباه بود ولی باید بررسی بشود که مقصر کیست و موشک از کجا بوده است و بعد می‌آید بحث موشک‌ها و راکت‌های سرگردان را مطرح می‌کند. چون فاجعه عمیق بود و نمی‌توانند آن را جمع کنند. از توئیتی که می‌زند و بعد می‌آید آن را پاک می‌کند. این اتفاق نشان‌می‌دهد یک همگرایی 1.به‌لحاظ سوشال نتورک. 2.به‌لحاظ افکار عمومی در وسط میدان. 3.به‌لحاظ سیاسی. یعنی این سه لایه فعال شدند علیه وضعیت امروز اسرائیل که اسرائیل این را بیسابقه می‌داند و در صدد این است که بازنمایی به سمتی برود که عرض کردم یک گسلی در عرصه‌ی اتحاد گروه‌های مقاومت رخ بدهد که الان دارند رایزنی می‌کنند. من دیروز دیدم که یک کلیپی از "زیاد نخاله" درآوردند که ایشان یک جایی بحث شیعه و سنی را مطرح می‌کند. پنجاه دقیقه با شبکه‌ی الجزیره مصاحبه کرده، آمدند پنجاه و هشت ثانیه‌ی آن را تقطیع کردند. عملیات برش و تقطیع شروع‌شده. بعد آن را کنار یکی از این کلیپهای بدون تصویر علامه امینی گذاشتند که آن هم دارد یک جمله‌ای می‌گوید و بعد ما رفتیم دیدیم که علامه امینی چقدر اهل وحدت بوده. چقدر گفتمان وحدت را ساپورت می‌کرده. اینها را کنار هم می‌گذارند و متأسفانه توزیع کننده اینها یک مقدار داخلی‌ها هستند. جریان‌های داخلی هستند که ما داریم می‌بینیم که در عرصه‌ی داخلی چه اتفاقی دارد میفتد. اگر فرصت هست من وارد این بحث هم بشوم.
مجری: آقای سعیدی اشاره داشتید به بحث جریان جهان عرب، رسانه‌های داخلی چگونه بودند؟
سعیدی: رسانه‌های داخلی، روزنامه‌ها و خبرگزاری‌ها هستند که موضع منصفانه‌تر و معقولانهتری می‌گیرند اما متأسفانه ما این ولنگاری که حاج‌آقا در فضای مجازی فرمودند، بعضاً می‌بینیم آن ادبیاتی که صهیونیست‌ها دارند که فلسطینی‌ها مرده‌اند و اسرائیلی‌ها کشته شدند. وقاحت رسانه‌ای حتی BBC فارسی، من و تو و اینها دیگر به اوج رساندند. وقتی خود رسانه‌های اصلی آمریکایی. به زبان انگلیسی، به زبان اصلی خودشان می‌گویند که این جنایت جنگی است و اینها دارند لاپوشانی می‌کنند. این یک نکته که در ذهن شریفتان باشد که رسانه‌های داخل و فضای مجازی و کسانی که خط دهی می‌کنند، من تصویر از فیلم "فهرست شیندلر" را دیدم و آن جنازه‌هایی که پشت افتاده‌بود. بازیگر اصلی آنکه اسمش را هم نمی‌دانم و هنوز دارند از آن استفاده می‌کنند و کپشنی که زیر آن نوشته شده بود یعنی "هلوکاست واقعی الان غزه است". یعنی تصاویری که تا بخشی از آن را جهانیان دیدند ولی هنوز باید کار کرد روی روایت که اصلاً ما نیاز به تحلیل نداریم. یعنی خود خبر را ما اگر بتوانیم منتشر کنیم دیگر نیاز به نظر و تحلیل نیست. خبر هویدا است. تصاویر تکان دهنده است.
مجری: بله. فقط برساند و ببینند اینها را. من مطمئن هستم حتی یهودی با وجدان آن‌طرف دنیا هم باشد انزجار پیدا می‌کند از این جنایت. این را خواستم بگویم. اول ورود کنیم در بحث رسانه‌های داخلی شما چه نکته‌ای دارید. به‌خصوص بعد از قضیه‌ی دیشب. برداشتتان چه بوده
سعیدی: در بحث رسانه دو نکته را در نظر بگیرید. یکی مظلوم‌نمایی که حسابی داشته، دارد و خواهد داشت. حضرت آقا به‌موقع و در همان اول کار در دهان اینها زدند و گفتند مظلوم‌نمایی شما دیگر نتیجه‌ای نخواهد داشت که حاج‌آقا خوب تحلیل فرمودند این قضیه را. شبکه‌های اجتماعی و اتفاقاتی که افتاده‌است و رویدادها را که استفاده کردیم. یک نکته اینکه رسانه‌ها دارند به گونه پنجره دوم یا پله‌ی دوم به قضیه می‌پردازند. حتی نمی‌آیند پشت قضیه را نگاه کنند. حتی من می‌گویم اگر شما روی پنجره‌ی دوم هم می‌خواهید سرمایه‌گذاری کنید و این‌گونه بحث را پیش ببرید باز هم باخته‌اید. یعنی فضا و مظلومیت مردم غزه و واقعیت‌هایی که در آنجا وجود دارد به‌گونه‌ای در کنار هم چیده شده‌است که باز هم آنها بازنده هستند. به شرطی که ما درست کارمان را انجام بدهیم. اینها نمی‌آیند از ابتدا بگویند که چه اتفاقی افتاد از هفتاد سال قبل که الان را بخواهند ببینند. حتی اگر الان هم ببینی بازنده هستی ولی اگر میخواهی واقعیت قضیه را نگاه کنی و به تحلیل واقعبینانه داشته باشی باید از اول قضیه نگاه کنی که چه اتفاقی افتاده‌است. یک کلیپی در شبکه‌های اجتماعی آمده که برای خارج از ایران بود که یک شخصی آمده‌بود خانه‌ی شخصی دیگر و می‌گفت من می‌خواهم بیایم این نشان‌می‌دهد که چرا آن هفتاد سال اخیر دیده نمی‌شود.
چرا اینها اصلاً مورد توجه واقع نمی‌شود. رسانه‌ها هم همین طور است. ما اگر بخواهیم رسانه‌های داخلی را بررسی کنیم دو راه داریم. یا بیاییم ببینیم که در تیترها از چه کلماتی استفاده کرده‌اند. همین که شما فرمودید که مثلاً می‌آید جایی از کلمه‌ی " کشته شد" استفاده می‌کند. هر رسانه‌ای یک‌جور استفاده می‌کند. در عصرهای مختلف جبهه‌ی مختلف با این کلمه‌ها بازی می‌کنند. من می‌گویم ممکن هست که رسانه یک جایی هم اشتباه کرده باشد. یک رسانه مثلاً حواسش نبوده یا خبرنگارش توجه نداشته‌است ولی اگر خط خبری آن را بررسی کردیم و در مجموع به یک پازل رسیدیم و نقشه‌ی واقعی آن را دیدیم، آن موقع می‌توانیم تشخیص بدهیم.
یک وقت اینها می‌آیند و به‌علت‌های وقوع یک قضیه می‌پردازند، یک وقت خود قضیه را چگونه توصیف می‌کنند. این دو را باید کنار هم نگاه بکنیم. برخی از رسانه‌ها، رسانه‌های داخلی، نه می‌توانند علت قضیه را برای مخاطبانشان درست تبیین کنند و نه توصیف واقع بینانهای از آنچه که الان می‌گذرد دارند. در هر دو جهت دارند تحریف می‌کنند. و مشخص می‌شود که عقب‌تر می‌شود رفت که ببینیم با چه اهدافی بوده است و الا ذهنخوانی نمی‌شود کرد ولی در سه چهار گزینه می‌شود اینها را محصور کرد. یکی قضیه مظلوم‌نمایی آنها بود یکی اینکه شما پنجاه سال اخیر یا حتی بیست سال اخیر را هم اگر بخواهید ببینید باز باید پنجاه سال قبل را هم داشته‌باشید که به یک تحلیل واقع بینانه بخواهید برسید. یعنی حتی اگر توصیف الان یک توصیف واقع بینانهای نیست. در آخر خبرهای معمولی ما یک تاریخچه‌ی خبر می‌زنیم. خبرهای بسیار ساده. در اتفاقات مهم نباید یک تاریخچه‌ای گفته شود؟ اگه رسانه‌ای می‌خواهد واقع بینانه نگاه بکند؟ در مظلوم‌نمایی اینها دارند دو تا کار انجام می‌دهند که در فضای رسانه‌ای هم داریم این را می‌بینیم. عرض کردم که یک دروغ را یا آنقدر بزرگ می‌گویند و یا آنقدر زیاد.
مجری: من در خبری خواندم که نزدیک یک میلیون پست از فیس‌بوک حذف شد همین ده دوازده روز اخیر. از شروع طوفان الاقصی تا الان. تا چند روز قبل حدود هشتصد هزار بود کشورهای عربی خیلی مخاطب فیس‌بوک هستند.
سعیدی: بله خیلی. حتی ارتباطاتشان در فضای فیس‌بوک قرار می‌گیرد. (مفهوم نیست) آمده برای اینکه مظلوم‌نمایی خودش را به نتیجه برساند. هم دارد دیتای غلط می‌دهد و هم دیتاهای سالم را حذف می‌کند. در هر دو زمینه دارد کار می‌کند.
مجری: بله تشکر. حاج آقای محمدلو یک نکته‌ی جالبی که به ذهن من رسید. یه مطلبی را نوشتیم که باخت بزرگ اسرائیل در دادگاه افکار عمومی. جالب بود برای من که بعضی از روزنامه‌های اصلاح‌طلب مثل روزنامه سازندگی که سابقاً اینها یک جورهایی مروج قضیه‌ی "نه غزه نه لبنان جانم فدای ایران" بودند. ولی الان تیتر می‌زند "ساکتین غزه". من احساس می‌کنم که آنقدر هم جنایت اسرائیل بیشتر شده‌است و هم از اینطرف تلاش بچه‌های انقلابی به‌خصوص در قضیه‌ی فلسطین و غزه در بعضی جاها خوب بوده است. علی‌رغم اینکه باید بعضی از ضعف‌ها را هم قبول کنیم، نکته‌ای هم شما اشاره کردید که سابقه نداشته‌است در کشوری مثل سوئد با آن فرهنگ و دیدگاهی که دارند یا خیلی از کشورهای غربی، تجمعات این‌گونه که حتی روبه‌روی سفارتخانههای اسرائیل جمع شده و چنین خروشی داشته‌باشند. منتهی به‌مراتب بحث من خدمت شما این است. که حالا ادامه بحث خودتان را هم داشته‌باشید. ما کار کنیم که موج افکار عمومی سلاحی شود که واقعاً جلوی جنایت‌ها گرفته شود. بعضی‌ها حتی مطرح می‌کنند که ممکن است جنایت‌ها فجیع‌تر شود. از آن‌طرف هم که بایدن می‌آید و نتانیاهو را در آغوش می‌گیرد و دل و قلوه به‌هم می‌دهند و حمایت می‌کنند. و واقعاً جریان مذموم غزه با استفاده از ظرفیت اخباری چکار باید بکنیم که به یاری اینها بیاییم. شما چه راهبرد و چه نکته‌ای به ذهنتان می‌رسد؟ آن فرمایشتان را هم داشته‌باشید.
محمدلو: بسیار عالی. شبهاتی که قبلاً در بین کتاب‌ها و سخنرانی‌ها می‌شنیدیم، الان ضربدر تکنیک‌های رسانه‌ای شده، یک فرم جنگ شناختی گرفته است. در آن فرم جنگ شناختی، دوستمان آقای سعیدی فرمودند که از طریق وارونه نشان دادند اخبار یا دروغ‌های بزرگ و این جلوه‌های ویژه‌ای که دارد رخ می‌دهد. روتوش‌هایی که صورت می‌گیرد. سانسورهایی که دارد اتفاق می‌افتد. بزرگ‌نمایی‌ها، کوچک‌نمایی‌ها. یکی از راه حل‌هایی که مدنظر هست، غیر از گسل‌هایی که می‌خواهم به آنها اشاره کنم یک اتفاقی هست. شاید یکی از مبانی فکری و عملیاتی صهیونیست‌ها تکیه کردند به قضیه‌ی هلوکاست است. یعنی واژه و کلیشه‌ای که همچنان به آن تکیه می‌کنند و جالب است که وقتی مدارک آن را می‌بینیم که به دو تا کلید واژه خیلی تکیه می‌کنند. که من یادداشت کردم. یکی Finalsorutionad یعنی راه حل نهایی که در اسناد نازی آمده است و یکی هم بحث Special Treatment یعنی رفتار ویژه. یعنی بحث اتاق‌های گاز را مطرح می‌کنند که هیتلر آمد شش میلیون یهودی را در اتاق‌های گازی که از دریچهی دوش‌ها گازهایی می‌آمد و در آنجا خفه می‌شدند. بعد آنها را می‌بردند در کوره‌های آدم سوزی این اتفاق رقم خورد بعد آن افسانه تبدیل شد به یک تاریخ. یعنی از افسانه یک تاریخ ساختند و از آن تاریخ یک راهبرد ساختند و آن راهبرد آمد در عرصه‌ی میدان و بعد تبدیل شد به یک صنعت. هلوکاست تبدیل شد به صنعت هلوکاست. چطور می‌گوییم صنعت؟ حضرت آقا فرمودند اینها تا سال 1380 ش 150 میلیون مارک از آلمان غرامت گرفتند. اسرائیل از آلمان غرامت گرفته است. بماند که از فرانسه و سوئد و اتریش و کشورهای دیگر هم غرامت گرفتند. حساب کردند که آن روند اگر قرار باشد طی شود تا سال 2030 هم قرار است بگیرند. یعنی هفت سال دیگر هم قرار است این غرامت‌ها را بگیرند. از آلمان نازی؛ این غرامت صنعت هلوکاست است دیگر. مثل اینکه ورزش یا هنر را تبدیل به صنعت می‌کنند. یک چرخه‌ی درآمد زا. هلوکاست یک چرخه‌ی درآمد زا برای اسرائیل شده‌است.
اصلاً وقتی "روژه گارودی" به‌عنوان یک فیلسوف و یک اندیشمند می‌آید و مسأله را طرح می‌کند و بعد نیست و نابود و محو می‌شود و امثال اینها که یکی دو تا هم نیستند. حساب می‌کردیم که شاید چند ده تا از اساتید غربی در آمریکا و اروپا عنوان هلوکاست را که مطرح کرده‌اند دیگر خبری از آنها نیست و دیگر از حیّزانتفاع ساقط شده هستند و از مدارجی که بودند فاصله گرفتند. این اتفاق نشان‌می‌دهد یکی از راهحلهایی که به نظر من نسبت به آن یک مقدار کم لطفی می‌کنیم. کارهایی انجام می‌دهیم ولی وقتی خروجی را نسبت با افکار عمومی می‌سنجیم، این حس به من دست می‌دهد که رسانه‌ی ما نتوانسته پیام را به‌صورت موازنه‌ی مثبت به مخاطب برساند. یک جاهایی متأسفانه رسانه تبدیل می‌شود به ضد خودش. یعنی به این معنا که پیام دارد به‌صورت تقابلی ترجمه می‌شود. یعنی شما یک حرفی می‌زنید و مخاطب یک فکر دیگر می‌کند. این اتفاق از کجا ناشی می‌شود؟ از گسل‌هایی که رقم خورده‌است که الان می‌خواهم اینها را خدمت شما بگویم. من برای سوشال نتورک (Social Network) و مطبوعاتمان یک دسته بندی 4 گانه ای دارم که دقیقاً چه اتفاقاتی را رقم زد و در واقع ما چه چیزی دشت کردیم که افکار عمومی ما باز هم دچار یک مسمومیت شد در مقابل یک امر بدیهی که اردنی و یمنی و عربی و غیرعربی در مقابل آن واکنش نشان داد. از طریق همین سوشال نتورک. ولی در ایران یک جاهایی لنگ زد. در بخشی از جامعه، صنف‌هایی از جامعه. در اغلب جامعه فراگیر شد. یعنی در افکار عمومی نسبت به ماجرا واکنش مثبتی نشان داد ولی غیر همسویه ها را به 4 شبهه می‌توان تقسیم کرد:
1.شبهه‌ی مذهبی: حماس سنی است. ناصبی
2.شبهه‌ی حقوقی: چه کسی جنگ را شروع کرد؟
یعنی همان از پله‌ی دوم شروع کردن. ندیدن تاریخ عقب علت. از اینجا شروع می‌کنیم. باید ببینیم داستان چه بوده است؟. این واکنش بوده و کنش نبوده است. اگر اساس آن را ببینید، می‌بینید که زمین برای اینها بوده است. طبق پروتکل‌ها 3 تا 7 درصد قرار بود آنها باشند، الان به 70 یا 80 درصد رسیدهاند و پروژه شان این است که کل غزه و فلسطین را یکدست بکنند. یک پروژه‌ی نسل‌کشی کاملاً بحث آن هست که اینجا را پاک‌سازی نژادی بکنند. این پاک‌سازی نژادی در تاریخ اتفاق بینظیری است. شما به‌نام ناسیونالیسم وارد می‌شوی و یک کشور را اشغال می‌کنی بعد به یک دلیل خیلی عجیب و غریب. آلمان نازی اگر شما را به این روز انداخت و افسانه‌ی هلوکاست را ساخت، چه ربطی به این جغرافیا دارد؟! چه ربطی به این نژاد یا به این سیستم دارد؟! اینها بماند. پس این یکی دیگر از شبهه‌های ماجرا بود. شبهه‌ی حقوقی را هم عرض کردم خدمتتان که شروع کنندهی جنگ چه کسی بود.
3.شبهات سیاسی: شبهات سیاسی جنگ روانی و شناختی است که درگیر می‌شویم دیگر. مثلاً در یکی از ورزش‌های ما مثل بازی فوتبال. در گوشه‌ای از آن صد نفر شعاری داده‌اند. بعد اینها این را بزرگ کردند و خیلی روی آن واژه کار کردند. آن 5، 6 رسانه‌ی فارسی زبان معاندی که روی این قضیه کار می‌کردند. من یک مقداری از آن را نوشتم به‌عنوان آتش در غزه، طوفان در اسرائیل و جنگ شناختی از ایران! که با چه عناوینی بود این جنگ شناختی از ایران؟ یکی این بود که شعار دفاع از فلسطین شعار حکومت است نه مردم. مردم را ببینید. دقیقاً با همین عنوان. مصیعلینژاد و من و تو و ایران اینترنشنال با این کار می‌کردند. یک گسلی بین دولت و ملت. یعنی از آب گل‌آلود ماهیگرفتن و فرافکنی وضعیت.
جالب است که همه‌ی این وضعیت فراگیر سانسور می‌شد و در یک گوشه و کنار یعنی همان قضیه‌ی بزرگنمایی و کوچک‌نمایی. کوچک کردن و ندیدن و سانسور این و بزرگ کردن آن ماجرا. یک بحث هم که بحث ژورنالیسم و آرایش رسانه‌ی داخلی است که عموماً از اصلاح‌طلب و اصولگرا فراگیر بود که نمی‌خواهم اسم ببرم. حتی عباس عبدی هم پیام داده و محکوم کرده است و اسم بقیه را دیگر نمی‌برم که آقایانی که در خیلی جاها ساکت بودند ولی اینجا واکنش نشان دادند. از عمامه به سرها تا کت و شلواریهایشان. یک یا دو تا در دانشگاه بودند که متأسفانه حتی روی پرچم اسرائیل هم پا نمی‌گذاشتند و اینجا ذات خود را نشان دادند ولی به هرحال عموماً موضع، موضع مشخصی بود. ولی یکسری از روزنامه‌ها بالاخره نشان دادند که ما خیلی هم همراه نیستیم. مثلاً در صفحه آرایی اول روزنامه نوع عکس و تیتری که کار می‌کرد این بود که تیترهای اقتصادی را برجسته می‌کرد و یا مثلاً بحث بازار و معیشت را جلوی قضیه‌ی جنگ می‌گذاشت. که این جنگ چه تبعات اقتصادی می‌تواند داشته‌باشد. بحث دلار و پول و سرمایه داری و... قرار است چه اتفاقی بیفتد؟ یک کشور اگر بخواهد از لحاظ اقتصادی اوج بگیرد یکی از محورهای آن بحث سرمایه‌گذاری داخلی و خارجی است. حالا پروژه‌ی جنگ شناختی در این فضای اقتصادی کجا سوار می‌شود؟ می‌آید و سرمایه‌گذار را از ناامنی می‌ترساند. سرمایه‌گذار می‌گوید دیگر بی‌خیال. کما اینکه عربستان برای اینکه بخواهد جریان صنعتی خود را از صنعت نفت به صنعت سرگرمی شیفت بکند، آمد بزرگ‌ترین توافق تاریخی خود را رقم زد. چین آمد گفت که اگر میخواهی رشد بکنی اگر میخواهی اقتصادت راه بیفتد باید با اینها هم بسازی. عربستان عبور کرد و الان ما می‌بینیم توافقاتی که رخ می‌دهد را. صحبت‌هایی که انجام‌می‌شود. چرا؟ چون می‌خواهند پربازدیدترین شخص، کریستیانو رونالدو را به عربستان بیاورند. نیمار جونیور را به عربستان باید بیاورند. بعد ولیعهدشان می‌گوید که تولید ناخالص داخلی ما در سال باید 2 درصد از طریق صنعت فوتبال افزایش پیدا کند و اینها را دارند توسعه می‌دهند. پس توافق و بحث‌های استراتژیک و بحث‌های شناختی اینجا به‌هم نزدیک می‌شوند و به‌هم می‌رسند. متأسفانه در فضای ژورنالیزم داخلی یک عده‌ای به این شکل کانال انحرافی باز کرده‌اند و اصطلاحاً آن انسجام اجتماعی و سیستمی را یک مقدار دچار اختلال کردند که بازنمایی آن را در شبکه‌های اجتماعی معاند بعضاً شاهد بودیم که البته عموماً آن اتفاق و آن واقعیت خودش را غالب کرد. یعنی عموماً اتفاق، اتفاق همگرایی بود الحمدلله که انشاءالله بتوانیم راهبرد واقعی را امتداد بدهیم. یعنی علت محدثه، علت مبقیه هم باشد. این را باید با خلاقیت در فضای رسانه استمرار بدهیم
مجری: حاج‌آقا در راستای فرمایشات شما. به هر حال یکی از رسالت‌های مجموعه‌ی فکرت و شناخت هم همین است. ما باید این بحث ژورنالیزم اندیشه را جدی بگیریم. درست است که ژورنالیزم اندیشه، مجلات و رسانه‌هایی که در این حوزه هستند مخاطبان خاص دارند. عامه‌ی مردم شاید خیلی دسترسی و یا رغبتی نداشته‌باشند ولی به هرحال این روایت‌ها است که تاریخ سازی می‌کند. کما اینکه روایت‌های جریان صهیونیستی تاریخ سازی خواهد کرد و آنها همچنان به تعبیر شما از هلوکاست استفاده خواهند کرد. آقای سعیدی سؤال من از شما این است. چون شما با مجلات هم ارتباط داشتید. چرا ما در این حوزه‌ها یک مقدار ضعیف هستیم. البته کتاب‌های خوبی هم به برکت انقلاب اسلامی نوشته شده‌است و ما نباید فقط نیمه‌ی خالی لیوان را ببینیم اما احساس می‌شود آن کار اندیشه‌ای و آن کار جدی در حوزه‌ی اندیشه در رابطه با بازنمایی مظلومیت فلسطین، داستان غزه، و اینکه من اشاره کردم این حافظه‌ی تاریخی خیلی مهم است. حافظه‌ی تاریخی فرّار هست و به تعبیر شما که نکته‌ی بسیار زیبایی گفتید که: "اینها می‌آیند و با رسانه‌ها مردم را سرگرم می‌کنند" یعنی آن تغافلی که ایجاد می‌کنند. من می‌خواهم بگویم که در حوزه‌ی ژورنالیسم اندیشه که شما هم حوزوی هستید، به‌خصوص دوستان حوزوی. چرا ما هنوز نتوانسته‌ایم آن کار جدی را در حوزه‌ی فلسطین بکنیم و آن محصول رسانه‌ای را ایجاد بکنیم. البته عرض کردم که ممکنه کتاب‌های خوبی را هم داشته‌باشیم. در این قسمت چه پیشنهادی به ذهن شما می‌رسد؟
سعیدی: من 2 نکته را عرض بکنم. قبل از آن این را بگویم که اتفاقاتی که دارد این روزها می‌افتد یکی دیگر از غربالهایی است که در چندین دهه‌ی اخیر ما دیده‌ایم. یکی از برکاتی که دارد در کنار آن آسیب‌هایی که می‌زند، ناگواری‌ها و ناراحتی‌ها و تعلقات روحی که دارد، این غربال شدن خیلی ارزشمند است. شما حتی در جریان داخلی هم دیدید. موضع‌های دوباره‌ی برخی از افرادی که در اهل سنت سردمداری‌هایی می‌کردند رو شد. البته نمی‌گوییم که همه‌ی طرفدارانشان آشنا شدند و بحث برایشان روشن شد، اما بحث قابل توجه این است که دارند ریزش می‌کنند و یا رویش از جای دیگری اتفاق می‌افتد. این فرصت است واقعاً. این اتفاقی که می‌افتد و غربالگری‌هایی که رخ می‌دهد برکاتی دارد. غیر از ناراحتی‌ها، تعلمات و سختی‌هایی که برای مردمی که آنجا هستند دارد ولی در مجموع این غربالگری خیلی اتفاق خوبی است. ما باید قدر این را بدانیم و بدانیم که کجا باید از آن استفاده بکنیم. یعنی بدانیم این خط کشی که در اختیار ما قرار گرفته باید الان یک جاهایی از آن استفاده کنیم. خط کش را بگذاریم و دو طرف مشخص بشوند؛ اما ما از این چقدر استفاده کردیم؟ از این واقعیت بیرونی که وجود دارد چقدر می‌توانیم جبهه‌ی حق و باطل را بیشتر مشخص بکنیم که هر چقدر ما منسجم‌تر بشویم بعد می‌توانیم اتفاقات بهتری را رقم بزنیم. همان فرمایش شما که ما قوی‌تر بشویم که بتوانیم اتفاقات را رقم بزنیم. در چهل و چند سالی که از انقلاب گذشته ما چیزها و اتفاقات مختلفی را می‌بینیم که احساس می‌کنیم عقب هستیم در حالی که سرعت جبهه‌ی حق آنقدر پایین نبوده. شما اگر بیایید مبداً جبهه‌ی حق را بررسی بکنید، اتفاقات و تحولاتی که در آن رخ‌داده است تحولات کمی نبوده اما تحولات آن‌طرف، یعنی تحولات جهانی. منطقه‌ی خاصی را مد نظر ندارم. در تحولات جهانی سرعت به قدری بالا بوده که بله. ما هم باید سرعتمان را خیلی بیشتر بالا می‌بردیم و باید ببریم همچنان. یعنی اینکه شما می‌فرمایید ژورنالیسم علم یکی از کارهای سخت است. یعنی اگر شما بخواهید علم را به‌خوبی تبیین بکنید. از غوامض آن دست بکشید و در عین حال بخواهید عمق آن را منتقل بکنید. این کار آسانی نیست. به‌خاطر همین شما می‌بینید وقتی در 8 تا 10 سال اخیر کسانی که به این قضیه ورود کردند، زحمت کشیدند و وقت گذاشتند، کارشان گرفت. دیده شد و استفاده شد از آن. کار سختی است و آنها زحمت کشیدند. منتهی ما باید خیلی بیشتر از اینها باشد.
مجری: حاج آقای محمدلو در حد 2 یا 3 دقیقه نکته‌ای اگر مانده در این قضیه استفاده کنیم.
محمدلو: نسبت به نکته‌ای که فرمودید و سؤالی که داشتید در بحث ژورنالیزم اندیشه، یک تعبیری حضرت آیت الله میرباقری داشتند در مورد عصری که ما در آن قرار داریم که عصر نبعه. تعبیر ایشان بود عصر نبأ و فراگیری شبکه‌های اجتماعی که الان اتفاق افتاده‌است. یعنی مدل شکلگیری جامعه عوض شده‌است. مدل اتمسفر اجتماعی که اگر تعبیر "کاسترز" را به کار ببریم ما الان در جامعه‌ی شبکه‌ای قرار داریم. یا به تعبیر "تافلر" که می‌گوید: "ما در عصر ارتباطات قرار داریم". اسرائیل وقتی می‌خواهد در عرصه‌ی بین الملل سری در سرها داشته‌باشد در پنج تا ضلع عمل می‌کند. در عرصه‌ی سیاسی، کشورها و دیپلمات‌ها را می‌خرد. در عرصه‌ی اقتصادی می‌آید شرکت‌های پر بازده را می‌گیرد. در عرصه‌ی رسانه‌ای، شرکت‌های بزرگ رسانه‌ای را به‌عنوان مهندسی ذهن تحت اختیار می‌گیرد. شما الان سرچ کنید ببینید چه موضوعات و چه فیلم‌ها و سریال‌های عمیق و پر مخاطبی به‌عنوان Big Data ساختند. یعنی تهیه کننده یا کارگردان آنها بودند یعنی دغدغه‌ی اسرائیل به‌سمت Big Data رفته‌است. دغدغه‌ی اسرائیل این است که بتواند با Big Data دنیا را اداره کند. که مردم ایران یا آمریکا چگونه فکر می‌کنند؟ بعد ما می‌خواهیم بیاییم در فضای خودمان و این را بومی سازی بکنیم و فضای ژورنالیزم اندیشه را شکل بدهیم. یک تعبیری دارد که ما تقابلهایمان فلسفی بود و الان از تقابل فلسفی به تقابل فرهنگی، اجتماعی و از تقابل فرهنگی، اجتماعی به تقابل رسانه‌ای رسیده‌ایم. یعنی اگر قرار است یک تقابلی بین ما و غرب و یک جنگ تمدنی امتداد داشته‌باشد، ما باید چهارچوب‌های مفاهیممان را از سطح فلسفی تنزل بدهیم. در سطحی که کارگردان ما بر اساس آن مبانی تصویر سازی کند. ژورنالیزم اندیشه تکست هایی است که مبتنی بر فلسفه هستند ولی فرم عمومی دارند. یعنی بیاید در فضای عقلانیتی و ارتباط بگیرد با افکار عمومی. در ساحت فلسفی نماند و عبور کند بیاید در ساحت فرهنگ، در ساحت اجتماع. به تعبیر حضرت آقای پارسا نیا: "جهان اجتماعی را دریابیم" یعنی از عالم واقعیت و از عالم ذهن آن را به عالم اجتماع بیاوریم. جهان اجتماع را دریابیم که شاید یکی از ابزارهای خیلی کاربردی آن دامن زدن به بحث ژورنالیزم اجتماعی هست. که یعنی کنار هم نشستن اهالی فلسفه و اهالی رسانه و گفتگوهایی که ما با عموم مردم داریم و این تمرین گفتمان سازی است و رسیدن به آن نقطه‌ای که شما به‌عنوان ژورنالیزم اندیشه از آن یاد می‌کنید
مجری: بله. جناب آقای سعیدی اگر نکته‌ای هست بفرمایید
سعیدی: نه خیلی متشکر. این فرصتی که در اختیار ما قرار گرفته (مفهوم نیست) این روایت رسانه‌ای را قدر بدانیم و بتوانیم کارهای موفقی انجام دهیم
مجری: تشکر می‌کنم از دو بزرگوار که لطف کردید و علی‌رغم مشغله‌هایی که داشتید دعوت ما را قبول کردید. انشاءالله این سلسله جلسات بتواند برکاتی داشته‌باشد و در نهایت آن کلان بحثی که داریم. یاری جبهه‌ی مظلوم و مقابله با جریان ظلم ظالم. تشکر می‌کنم.
تاریخ انتشار: 1402/08/01