به‌گزارش فکرت، در نشستی که با حضور آرش خوشخو؛ مدیر مسئول و سردبیر روزنامه هفت صبح برگزار شد رسانه فکرت به بررسی ایده و عملکرد دولت یازدهم و دوازدهم پرداخت.

مجری: به‌بهانه انتخابات مجموعه رسانه فکرت که در حوزه ژورنالیست علوم انسانی دارد کار می‌کند، به بازخوانی ایده‌های دولت‌های گذشته پرداخته‌است. در نشست قبل به بررسی دولت آقای احمدی نژاد پرداخته بودیم و قصد داریم در این نشست دولت یازدهم و دوازدهم را بازخوانی کنیم. ما سه پرسش اساسی داریم. اولاً ایده محوری که دولت یازدهم و دوازدهم دنبال می‌کرد از نظر شما چیست و زمینه پیدایش این دولت چه بود و این ایده‌ای که طرح کرد را به چه شکلی می‌توان سامان داد و تا چه اندازه این ایده در پیشرفت و توسعه ایران اهمیت دارد و در سوال سوم هم به آسیب شناسی این ایده می‌پردازیم و مروری بر دهه نود داشته باشیم که رهبری فرمودند که ما یک عقب ماندگی و تعطیلی اقتصادی در این دهه داشتیم. 

 

خوشخو: ما در انتخابات سیاسی معمولاً سه پایگاه رأی عمده داریم. طبقه مذهبی ما که خودشان البته چند قسمت می‌شوند اما ما اسمش را طبقه مذهبی می‌گذاریم که همیشه یک پایگاه رأی مشخص دارند و دولت‌های خاص خودشان را دارند. یک طبقه دهک‌های پایینی جامعه داریم که دهک‌های هفت و هشت و نه و ده هستند که خیلی سخت رأی می‌دهند و در انتخابات خیلی سخت شرکت می‌کنند. معمولاً در حاشیه‌های شهرهای بزرگ هستند. راننده‌های اسنپ و کارگران و دستفروشان و فروشنده‌های خرد و این‌ها همه طبقه بزرگی هم هستند که معمولاً رأِی نمی‌دهند و کم رأی می‌دهند. یک طبقه هم طبقه متوسط است. معمولاً در انتخابات ایران دو طبقه مذهبی و متوسط پای کار می‌آمدند. یعنی طبقه متوسط با این تلاشش برای فضای باز اجتماعی و طبقه مذهبی هم با پافشاری بر شعائر و نکته‌های خاص سبک زندگی خودشان. 

در دولت‌های سال 84 تا 92 طبقه متوسط خیلی به حاشیه رفته است. یعنی آن طبقه‌ای که از دهه 40 معمولاً یک طبقه تأثیر گذار جامعه ایرانی بود و خیلی حرف‌هایش برو داشت و خیلی همه می‌خواستند این طبقه را راضی کنند و معمولاً طبقه تحصلیکرده‌ای بود و طبقه‌ای بود که روی رسانه‌ها تسلط داشت. طبقه‌ای بود که می‌توانست خواسته‌های خودش را جای خواسته‌های همه مردم جا بزند. طبقه باهوشی هم بود. در هشت سال دولت آقای محمود احمدی نژاد این طبقه به حاشیه رفت و آنقدر به او سخت گذشت که در سال 88 آن اتفاق افتاد که یک نوع واکنش طبقه متوسط به شرایط سختی بود که برای او رقم زده بودند و یک بخش بزرگی را آقای رادان با گشت ارشاد ایجاد کرده بود. 

سال 92 سالی بود که این طبقه فرصت یافت که به حاکمیت برگردد. و به نظرم دولت روحانی دقیقاً معادل همان چیزهایی بود که طبقه متوسط دنبالش بود حتی بیشتر از دولت خاتمی به نظرم. یعنی دواقع دولتی بود که همه تخم مرغ‌هایش را گذاشت در ماجرای برجام و رابطه با آمریکا. همه تخم مرغ‌های اقتصادی و سیاسیش را در آن سبد گذاشت. روی مسائلی مثل فضای باز، فضای مجازی، روی سهل‌گیری در پوشش، در روابط خارجی خیلی تأکید داشت. روی داشتن یک وزیری که بتواند خوب زبان انگلیسی صحبت کند. برای طبقه متوسط ما انگلیسی حرف زدن و رابطه با غرب خیلی مهم بود. و این‌ها همه نکته‌هایی بود که موجب شد دولت روحانی خیلی خواسته و ناخواسته با خواسته‌های طبقه متوسط همگن شود. 

و به‌نظرم می‌رسد که داشت کارش را موفقیت آمیز انجام می‌داد. برجام که امضاء شد ما یک دوره ثبات اقتصادی و رونق اقتصادی همان نوعی که طبقه متوسط و دولت روحانی می‌خواست، شکل گرفت. و ما می‌بینیم که خیلی از کمپانی‌های خارجی به ایران آمدند. فرانسوی‌ها آمدند و رنو آمد و توتال آمد و فولکس واگن و ال‌جی و سامسونگ در ایران آمده‌اند. نشانه‌های کاپیتالیسم غربی آمدند و منظورمان از غرب، غرب اقتصادی سیاسی است و نه جغرافیایی الزاماً. این‌ها آمده‌اند و وقتی تمام تخم مرغ‌هایت را در یک سبد می‌گذارید مشکلات خودش را دارد. شما همه سرنوشت کشور را به یک معاهده با یک کشور متصل می‌کنید و خودتان را خیلی ضربه‌پذیر می‌کنید و نشان ضربه‌پذیری در ورود ترامپ به برجام است که ما را خیلی به عقب انداخت و می‌بینیم که مشکلات عدیده‌ای را برای ما ایجاد کرد. حتی این مشکلات برای طبقه متوسط هم ایجاد شد. 

دولت خودش را برای این اتفاق آماده نکرده بود و خودش را نماینده طبقه متوسط می‌دانست، موجب شد که در میانه بحران اقتصادی سال 96 به بعد، طبقه فرودست را بالکل فراموش کند و شاهد شورش‌ها و آن طغیان‌های سال‌های 96 و 98 باشیم که خیلی تأثیر بدی روی جامعه ایرانی گذاشت. اما در مثلاً مسائلی مثل فضای مجازی، فیلم‌سازی، روزنامه و مجلات هم فکر می‌کنم که حادثه‌ای که رخ داد به‌نفع طبقه متوسط بود. اما در مجموع آن اتفاقی که به پاره‌کردن برجام انجامید موجب شد که کشور خیلی عقب بیافتد و دچار یک هرج و مرج فضای جامعه کلا در آن دوره بشویم. حالا نمی‌دانم توانستم خلاصه کنم آن اتفاقات را یا نه. 

منش دولتمردان دولت روحانی هم به‌شدت محافظه‌کارانه بود. خیلی با مدل‌های غربی مدیریتی خودشان را همسان کرده بودند در حالی که در ایران شرایط مدیریت پروژه‌ها و مدیریت اقتصادی‌اجتماعی خیلی نیاز به‌حضور در صحنه و تأثیر‌گذاری مستقیم دارد. و اینکه در مسأله اقتصادی برعکس اینکه می‌گفتند ما طرفدار نهادهای باز لیبرالی هستیم اما خیلی نهادگرا بودند. خیلی بنگاه‌های دولتی را ترویج کردند و این موجب شد که ما نه از مواهب اقتصاد باز برخوردار بشویم و نه از مواهب اقتصاد کنترل شده دولتی. یک نوع نهادگرایی و بنگاه‌داری خاص بود که به نظرم با خودش خیلی فساد اقتصادی سنگینی را هم به‌همراه داشت. 

مجری: من با این صورت‌بندی که شما کردید چند مسأله جدی دارم: اولاً حس می‌کنم اینکه گفتید دولت روحانی تلاشش این بود که طبقه متوسط را احیاء نماید. اما ظاهر قضیه است و باطن قضیه این است که طبقه متوسط را هم از بین برد. یعنی رویکرد این هشت ساله دولت آقای روحانی، آورده‌اش بیش از اینکه به نفع طبقه متوسط باشد، بیشتر به نفع طبقه خاص سرمایه‌داری چند درصدی بوده است. من خیلی با این موافقم که واقعاً یک طیف نهادی درون‌سازمانی برای خودشان شکل دادند که ما متأسفانه می‌بینیم که افرادی که باید بیایند و عملکرد هشت ساله‌شان را باید توضیح بدهند دوباره در فضای انتخاباتی آمده‌اند و مدعی شده‌اند. لذا احساس می‌کنم که طبقه متوسط از بین رفته‌است. یعنی شما وقتی آمار اقتصادی را بررسی کنید و دقت داشته باشید از محرومیت رشد اقتصادی که اوایل دهه نود دو درصد و خورده‌ای بود اما به زیر یک درصد رسید و شش دهم درصد شد. جهش شدید نرخ ارز، تورم مستمر بالا، تورم شصت درصد و مشکلاتی که به آن‌ها اشاره کردید که دولت فشلی بود و خیلی چابکی نداشت. مجموع این‌ها به نظرم طبقه متوسط را از بین برد و دچار آسیب کرد و به شکاف بین دولت و مردم را مضاعف کرد. ثانیا درباره ایده برجام، آیا مگر غیر از این بود که شخص آقای روحانی و آقای ظریف که ایده بستن با کدخدا و تمام کردن ماجرا را قبلا در زمان آقای خاتمی امتحان کرده بودند و تجربه کرده بودند چطور می‌شود که این ایده را طرح می‌کنند و می‌روند و باز هم نتیجه نمی‌گیرند؟ 

خوشخو: بخشی از حرف شما را قبول دارم. اما به‌نظرم شما یک قالبی را انتخاب کرده‌اید برای تحلیل ماجرا که در آن قالب نتایج همین‌طوری می‌آید که قاعدتاً شما می‌خواهید بگویید که دولت فشل فاسدی بوده‌است و نتیجه‌اش هم این شده‌است. 

اولاً که همه مسئولان آن دولت، مسئولان جمهوری اسلامی بوده‌اند. همه کار کرده‌اند و هم آن زمان و هم دوره موسوی و دوره آقای خامنه‌ای حتی کار کرده‌اند. و همه‌شان چهره‌های جمهوری اسلامی بودند. اما می‌خواهم خدمت شما عرض کنم که این پروژه سرمایه‌گذاری همه جای دنیا جواب‌های مشابه داده است. یعنی وقتی که شما سرمایه‌گذاری خارجی در کشور می‌آورید ناخودآگاه رونق اقتصادی به‌دست می‌آید. 

اتفاقی که در سال 94 تا سال 97 رخ داد همین بود که ما دچار رونق اقتصادی شدیم. من خودم خرج می‌کردم در این کشور و احساس می‌کردم که وضع اقتصادی از حالت بحرانی 90 و 94 در حال خارج‌شدن است و این به دلیل این بود که برجام اتفاق افتاده بود و همان مسأله سرمایه‌گذاری خارجی که ایجاد شده بود. اما مشکل اینجا است که آقای روحانی به صف‌بندی‌های بین‌المللی که داشت رخ می‌داد، بی‌توجه بود. یک دیدگاه قدیمی داشت که آمریکا همیشه آمریکا هست. غرب همیشه غرب هست و همیشه قوی می‌ماند. به تمام موفقیت‌های چین با دید تردید نگاه می‌کرد و احساس می‌کرد که این‌ها تبلیغات هستند و واقعی نیستند. در حالی که بالاترین مقام کشور بارها به او تأکید کرد گردش به شرق باید بشود.

 
در دیپلماسی‌شان یک تفکری بود که نه! گردش به غرب. این را حتی تمام مقامات دیپلماتیک که الان آمده‌اند و از برجام دفاع می‌کنند، بعد از این همه سال همین حرف را می‌زنند و می‌گویند تعادل باید داشت و جایی باید ایستاد که نه چین باشد و نه آمریکا. اما در بطن‌شان این اتفاق وجود دارد که من احساس می‌کنم که در صحبت‌های همه‌شان و حالا اسم نمی‌بریم که هنوز این احساس هست که برویم به سمت آمریکا خیالمان راحت است. 

شما با کشوری طرف هستید که می‌آید نفر دوم مملکت را ترور می‌کند. آمریکا اتفاق می‌افتد. همه جای دنیا این معنایش یک نوع مخاصمه شدید است. اما در صحبت‌های دیپلماسی کشورمان این حس تخاصم را هنوز احساس نمی‌کردیم. یعنی شما به‌عنوان وزیر خارجه کشور این حس تخاصم را باید از خودت نشان بدهی. اما هرچه تلاش می‌کردند، آن حس تخاصم به‌وجود نمی‌آمد. اما در حوزه دیپلماسی و حوزه خارجی می‌خواستم خدمت شما عرض کنم که در سال 94 تا 97 وضع مردم در زندگی روزمره تا حدی بهتر شده بود. این را من می‌توانم با آمار و این‌ها در موردش صحبت کنم. 

اما از سال 97 به بعد ما به‌شدت سقوط کردیم. چون این دولت هیچ پلن دیگری نداشت. اگر آمریکا بدعهدی کند حالا چه کنیم؟ متأسفانه از سال 97 تا 1400 ما یک بی‌عملی را در حوزه اقتصادی و سیاسی شاهد بودیم و موجب شد که ما وضعیت بدی قرار بگیریم. می‌خواهم بگویم که دولت روحانی را باید دو قسمت کرد. یکی تا سال 97 که اتفاقاتی را در کشور شاهد بودیم و یک 97 تا 1400 که به‌خاطر فقدان پلن دیگری ما دچار مشکلات عدیده‌ای شدیم و اینکه دیپلماسی این کشور خیلی رو به غرب بود. 

حتی در این حادثه هلیکوپتر که حادثه عجیبی بود، من فکر می‌کنم که فقدان مرد دیپلماتیک ما در آن پرواز، آقای امیرعبداللهیان خیلی سخت‌تر از فقدان آقای رئیسی بوده‌است. چون به‌نظرم در دیپلماسی خارجی ما آقای عبداللهیان کارهای حیرت‌انگیزی انجام داده‌اند و قدرش هنوز دانسته نشده‌است و سال‌های دیگر مشخص می‌شود که در آن دوره فعالیتشان چه خدمات بزرگی را انجام دادند و موجب شدند که کشور ما از آن حالت انزوایی که تا سال 1400 ما دچارش بودیم خارج بشود.

 
مجری: من با بسیاری از این مسائلی که گفتید موافقم. اینکه فقط نظام تک‌قطبی آمریکا را ببینند و ورای فرم‌هایی که در عرصه سیاست خارجی هست را نبینند و بعد از شهادت حاج قاسم می‌بینیم که موضع سطحی گرفته می‌شود. وقتی که بشار اسد ایران می‌آید و صحنه افتخار آمیز را می‌خواهد رقم بزند آقای ظریف استعفا می‌دهد. این جنس کارهای این مدلی من خیلی با شما همراه هستم که بالأخره بعد از اتفاقاتی که رخ داد، مسائلی که رخ داد، دولت پلنی نداشت. اما مسأله من این است که ما در این گفت‌وگو نمی‌خواهیم راجع به این بحث کنیم که طرز تفکر آقای روحانی چه بوده است. بحث ما این است که ایده دولت یازدهم و دوازدهم یک تجربه برای بدنه جامعه ایرانی بود و این تجربه هم خوبی‌ها داشت و هم اشتباهاتی داشت. ما به دنبال بازخوانی این تجربه داشتیم. تجربه اینکه فقط با یک ایده بخواهیم کشور را اداره کنیم و همه وضعیت کشور قفل است و ما فقط یک راه می‌توانیم داشته باشیم و آن هم سرمایه‌گذاری خارجی است و آن هم فقط از طریق ارتباط مستقیم با آمریکا می‌افتد، به‌نظرم این ایده اصلی دولت بود. من با این توضیحات شما همراه هستم اما مسأله‌ام این است که ما راجع به ایده‌ها می‌خواهیم بحث کنیم. این ایده که تمام طرحش را روی این زاویه ببیند و سایر مسائل دیگر را هم نبیند و بدتر از همه این‌ها این ایده‌ها براساس مفهوم تعلیق شکل می‌گیرد و کل شرایط کشور و ظرفیت‌های کشور را معلق به یک قرارداد و یک حالا معاهده داشته باشد، این به‌نظرم به کلیت فضای کشور آسیب می‌زند. و این مسیری است که ما نه یکبار بلکه چندبار در طول سالیان انقلاب تجربه کرده‌ایم و هربار به مشکلی خورده‌است و نتوانسته است که به‌نتیجه برسد. غیر از اینکه خیلی از فرصت‌ها را از دست داده‌است و ما می‌توانستیم که مسیر بهتری را داشته باشیم. و این گزاره که فرمودید که پروژه سرمایه‌گذاری خارجی باعث می‌شود که رونق اقتصادی ایجاد بشود به شرطی است که ما نگاهمان به چند کشور معدود نباشد. من داشتم آمارها را نگاه می‌کردم می‌دانید که دولت آقای رئیسی در همین سه سال اتفاقاً بدون اینکه بخواهد FATF را اجرا نماید و بدون اینکه برخی از چیزهایی که آقای ظریف و برخی از دوستان دولت یازدهم به آن اشاره داشتند، همین جا رکورد شانزده ساله بیشترین سرمایه‌گذاری خارجی را با 11.9 میلیارد دلار شکستند و این یک رکورد ویژه‌ای بود در حالی که کل مجموع هشت سال دولت هشتم، تقریباً 9.7 میلیارد دلار بوده است. حتی این در سال 94 که می‌گفتید خیلی رونق داشته‌است به یک میلیارد رسیده بوده‌است. اینکه می‌گویم با ایده‌های این دولت که بحث وضعیتی که ایجاد کرده بوده است و آن حالت تعلیق که دچار مسأله در این عرصه شده بودیم. 

خوشخو: به هر حال تحریم مسأله سنگینی برای کشور بود. یعنی شما حساب کنید که در تابستان 97 که من دقیق یادم است که در روزنامه تیتر زدم و دلار پنج تومان شد و این اتفاق عجیبی بود که چرا دلار پنج تومان شد و مدت‌ها سه هزار تومان بود. الان هم به رغم همه اتفاقاتی که دارد رخ می‌دهد اما وضع اقتصادی و تورم ما در همین حدود خواهد بود. یعنی هرچقدر هم ما زحمت بکشیم و به سمت داخل حرکت کنیم هیچ وقت وضع اقتصادی یک وضع اقتصادی فوق‌العاده نخواهد شد. تا وقتی که تحریم هست و به‌نظرم دیگر ما باید با این مسأله کنار بیاییم. 

چون با تحولات جهانی و اوکراین و ماجرای غزه دیگر حتی مذاکره با برجام و این‌ها بدون جواب خواهد بود. ما یک چرخش تاریخی کرده‌ایم و به‌سمت شرق رفته‌ایم و این چرخه در یک زمانه‌ خیلی سختی هم رخ داده‌است و موجب می‌شود که دیگر مسأله مذاکره و مسأله برجام و تحریم، همه این‌ها شوخی بشوند. 

اما خدمت شما عرض کنم که تا وقتی تحریم‌ها هستند اینکه ما به یک وضعیت ثبات اقتصادی برسیم و تورم را زیر پانزده درصد و ده درصد بیاوریم به نظرم خواب و خیال است. اما این را باید قبول کرد و ما این طور داریم زندگی می‌کنیم و مسأله تحریم‌ها به سادگی قابل حل نیست. و این بحثی که دوباره در مورد برجام دارد می‌شود را من دیگر درک نمی‌کنم. برجام تمام شد و این برای دوره تاریخی دیگری بود و این برای این دوره جواب نخواهد داشت. چون امکان ندارد که تحریم‌ها را کم کنند. 

مگر اینکه دولتی بیاید که به غرب بچرخد. این کار اتفاق نمی‌افتد. ما باید با این شرایط کنار بیایم. من همه مشکلات دیپلماسی دولت روحانی را قبول دارم اما می‌خواهم خدمت شما عرض کنم که مسأله تحریم را نباید دست کم گرفت و تا وقتی که تحریم‌ها حل نشوند و اقتصاد شما همین طوری لرزان است و با کمترین باد و تند بادی به لرزه در می‌آید. 

خود چین وقتی که ترقی کرد وقتی بود که درهایش را باز کرد و از تحریم فرار کرد تا توانست به این وضعیت اقتصادی خارق‌العاده برسد. حالا الزاماً باید مدل چین را رفت اما می‌خواهم بگویم که مسأله چین خیلی مهم است و دولت آن دوره به دلیل نگاهش به اقتصاد و طبقه متوسط و دیدگاهی که نسبت به طبقه متوسط داشت این اشتباه را داشت و من این اشتباه را قبول دارم و این را با شما کاملاً هم نظر هستم اما آن دولت در حوزه داخل کشور، یک فضایی برای تنفس طبقه متوسط درست کرد و در بحث اینترنت، در بحث کسب و کارهای اینترنتی و خیلی از تحولات مدرنی که مثل دیجی‌کالا و فیلیمو و دیوار رخ داد و همین کسب و کارهایی که یک چشم‌اندازی از مسأله تولید پول ایجاد کردند و خیلی هم اتفاقاً نگاه روبه داخل بود. این اتفاق بزرگی بود که رخ داد. 

یک اتفاق دیگر این بود که تصمیم غلط در داخل کم گرفته می‌شد. تصمیمی گرفته نمی‌شد. این را می‌توان گفت که همین که تصمیم گرفته نمی‌شد، موجب بود تا طبقه متوسط نفس بکشد و بتواند به آن خواسته‌های خودش برسد. یعنی از خواسته‌های محدود کننده مذهبی خودش را کنار کشید و دنبال خواسته‌های خودش رفت. 

طبقه متوسط صرفاً طبقه مالی و اقتصادی نیست. در اروپا طبقه متوسط براساس طبقه مالی است. اما اینجا طبقه متوسط، طبقه‌ای است که به نظرش آن لایف‌استایل غربی در تلفیق با بعضی از خواسته‌های جامعه ایرانی جواب می‌دهد و به آن احترام می‌گذارند. طبقه متوسط یک نوع سبک زندگی است. مسأله اقتصادی نیست. آن طبقه متوسط، طبقه‌ای است که خیلی پرجمعیت است و از دهه 40 که در کشور ما کارمندان طبقه بزرگی شدند و بعد از تحولات سال‌های بعد از انقلاب شاه و ملت و انقلاب سفید که شاه انجام می‌داد، طبقه کارمندی به‌وجود آمد که طبقه بزرگ و پرواری هم هست و این طبقه هم خواسته‌های خودش را دارد. و موجب انقلاب 57 با طبقه مذهبی همراه شد و دنبال خواسته‌هایش خودش رفت و احساس کرد که این خواسته‌هایش با خواسته‌های طبقه متوسط همگن است و البته همگن نبود. و از همان سال‌های 59 – 60 معلوم شد که خواسته‌های طبقه مذهبی با خواسته‌های طبقه متوسط، یک تضادهای بزرگی دارد. 

این طبقه یک طبقه قدرتمند اجتماعی است که در انتخابات وقتی که می‌آیند یا نمی‌آیند یک دفعه 30 – 40 درصد آراء جابه‌جا می‌شوند و نمی‌شود به آن‌ها بی‌توجه بود. همان‌طور که نمی‌شود به طبقه مذهبی بی‌توجه بود و همین‌طور که به طبقه فرودست نمی‌توان بی‌توجه بود. 

مشکل در ایران این است که از چندین طبقه اجتماعی تشکیل شده‌است که این طبقات اجتماعی، میزان اشتراک عقاید و سبک زندگی‌شان خیلی کم است و این موجب می‌شود که از دیرباز در کشورمان درگیری داشته باشیم و این منافع طبقات مختلف تضاد داشته باشند. ما در سال‌های 56 و 57 بود و یک دوره کوتاه در سال‌های 30 و 31 بود که بین خواسته‌های طبقه متوسط و مذهبی یک همگونی می‌بینیم اما این همگونی همیشه موقت بوده‌است و این را هیچ کاری نمی‌شود کرد و تنها راهش همین انتخابات است که 8 سال یک دولت بیاید و یک 4 سال یک دولت دیگر بیاید و این انرژِی منفی که به خاطر اختلافات این طبقات شکل گرفته‌است شاید از بین برود. 

مجری: یک نکته خوبی را اشاره کردید که مسأله تحریم است و به‌عنوان مانع جدی در مسأله پیشرفت کشور کسی نمی‌تواند آن را کتمان نماید. اما این صورت‌بندی که شما یا برخی از دوستان هم نظر شما ارائه می‌دهند به‌نظرم مقداری غیراصولی است. فقط اینکه تحریم مانع است و اینکه دچار بن‌بست شده‌ایم را می‌پذیریم اما مسأله این است که راه حلی که شما ارائه می‌دهید که از طریق مذاکره تحریم را باید رفع کرد.

خوشخو: من راه‌حلی را نگفتم در این زمینه. من می‌خواهم بگویم که این تحریم‌ها وجود دارند و این مسأله وجود دارند و در مورد راه حلش پیشنهادی نکردم. 

مجری: برخی‌ها این طور وانمود می‌کنند که رفع تحریم‌ها فقط به دست این‌ها است و این‌ها بلدند که رفع تحریم کنند و من می‌خواهم بگویم که لزوماً این‌طوری نیست و کسانی با ایده‌های موثرتری می‌توانستند که این تحریم را دور بزنند. مسأله این است که ما واقعاً باید این دهه 90 را به‌عنوان تجربه تاریخی جمعی تحلیل کنیم و بپذیریم. تجربه تاریخی که ارتقاء داد جامعه عمومی را. شاید بدنه اصلی فارغ از مذهب و غیر مذهب و طبقه متوسط و غیر متوسط این ذهنیت برایش ایجاد شده بود که شاید با مذاکره مستقیم با آمریکا گشایشی برایش حاصل می‌شود و کلیت این تیم که به صورت ناقص هم اجرا شد و شاید با ظرافت‌های بهتری می‌شد معاهده بهتری نوشته بشود. اما اینکه رقم خورد با اینکه ما هزینه‌های سنگینی برای این تجربه دادیم اما این تجربه را باید پذیرفت و این را باید بازخوانی کرد. چون به نظر می‌رسد که در وضعیت اکنون ما جریانی وسط می‌آید و این تجربه تاریخی که با زحمت به دست آمده است را کنار بزند و سعی دارد که صورت جدیدی را به او بدهد. 

خوشخو: مسأله حافظه تاریخی نیست. مسأله آن طبقه متوسط است. ببخشید روی این مسأله خیلی تأکید می‌کنم. مسأله طبقه متوسطی است که دولتی را می‌خواهد که به‌منافع و دیدگاهی که این‌ها دارند در چارچوب جمهوری اسلامی به منافعشان احترام بگذارد. همه می‌دانند که آن برجام شکست خورده‌است. خیلی‌ها می‌دانند که برجام برگشت‌پذیر نیست و با اتفاقات غزه و اوکراین امکان برگشت ندارد. تمام شده‌است. ما یک پیچ تاریخی را حرکت کرده‌ایم و اگر بخواهیم به این اتفاقات اجتماعی و اقتصادی بخواهیم غلبه نماییم تنها راهش این است که کشور قدرتمندی به‌لحاظ نظامی اولاً و ثانیاً از لحاظ اقتصادی باید قوی بشویم و اینکه جامعه‌ای داشته باشیم که تا حد امکان و تا جایی که می‌شود تنش کم باشد و آرامش بیشتر باشد. 

من مشکلم با دولت آقای روحانی اتفاقاً در مسأله دیپلماسی بود. در مسأله دیپلماسی من  درکشان نمی‌کردم و در همان سال 92 هم چندباری در روزنامه‌ی‌مان نوشته بودم که این شرایط اگر همه تخم مرغ‌ها در سبد آمریکا باشد خیلی شکننده‌است و همه چیز را یک دفعه از دست دادیم. اما راه برون رفت از این ماجرا معجزه‌ای نیست. یعنی فقط راهش این است که ما شاید در طی 20 سال 30 سال و یک مدت زمان این طوری باید طی کرد که از یک کشور ته جدولی خودمان را به‌صدر جدول برسانیم و گزینه اول نظامی است و حتماً باید از نظر نظامی قوی شده‌ایم و قوی‌تر بشویم. و از نظر اقتصادی باید خودمان را قوی کنیم و 20 سال زمان باید بگذرد.

مجری: من هم موافقم و به‌نظر دولت احمدی نژاد یک‌طوری و به یک نوعی تضادی بین دو قطبی جامعه یعنی طبقه متوسط و طبقه دیگر و دو قشری که یکی آرمان‌های کمی غرب‌گرایانه دارد و گروه دیگری که این‌طور نیست و این‌گونه فکر نمی‌کنند این را تشدید کرد و آقای روحانی این را تشدید کرد. و فکر می‌کنم منشی که آقای رئیسی به‌عنوان دولت سیزدهم داشت اتفاقاً نقطه مثبتش این بود که تنش را کمتر کرد. نه اینکه توانست از بین ببرد اما خیلی کمترش کرد. 

خوشخو: بله خودشان را قبول دارم که این روش را داشتند اما به‌نظرم در خطبه‌های نماز جمعه، در صحبت‌های مقام پلیس و نیروی انتظامی و صحبت‌های برخی از وعاظ و برخی از مسئولین اتفاقاً با ناشی‌گری و بی‌تجربه‌گری این تنش‌ها را افزایش دادند و این کار اشتباهی بود. اما می‌خواهم خدمت شما عرض کنم که دولت نهم محمود احمدی نژاد تنها دولتی بود که از این دو‌گانه طبقه متوسط و طبقه مذهبی در دولت اولش بیرون آمد و قرار را روی طبقه فرودست گذاشت و آن زمان در روزنامه تهران امروز کار می‌کردم و مسئول یک نشریه قالیباف بودم و آن زمان می‌دیدم که حمله به طرف احمدی نژاد هم از سوی اصلاح‌طلب‌ها بود و هم اصول‌گراها. همان‌قدر قالیباف او را می‌زد که اصلاحات احمدی نژاد را می‌زنند. 

تنها اتفاقی بود که در چهار سال اول آن دولت رخ داد و در چهار سال دوم شیوه‌اش را عوض کرد و بدبختی‌های ما از دوره دوم احمدی نژاد شروع شد که اصلاً شیوه‌اش به یک ملغمه‌ای تبدیل شد و آن اتفاقات و افتراقاتی که در جامعه رخ داد از همان دوره دوم آقای احمدی نژاد بود و البته نقش گشت ارشاد آقای رادان که نمی‌دانم یادتان هست که در سال 86 – 87 پلیس خیلی خیلی بد عمل کرد! خیلی بد عمل کرد! یعنی واقعاً با کمال فکری و بی‌فکری و زمختی این کار را انجام داد و موجب این شکاف‌های اجتماعی شد. 

مجری: حالا مسأله ما سر این دولت‌ها است و با این تفاوت که اتفاقاً به حرف اولم برمی‌گردم که با شعار آرمان‌های طبقه متوسط آقای روحانی وسط می‌آید اما اتفاقاً دولتی است که طبقه متوسط را بیشتر ناامید می‌کند و طبقه متوسط را با یک سرخوردگی روبرو می‌کند و تضاد را بیشتر می‌کند. شما قضیه بنزین را ببینید که در سال 98 رقم می‌خورد و این نابود کردن طبقه متوسط است و این را باید در فضای دولت دید. حالا به‌نظرم همین که طبقه متوسط را خیلی بیشتر سرخورده کرد با اتفاقاتی که رقم خورد. نکته بعدی اینکه در مسأله تحریم‌ها که می‌گویم صورت‌بندی شما غیراصولی است یک نکته‌اش این است که اولاً راه‌حلش فقط این نیست که برویم مذاکره کنیم و ثانیاً موانع پیشرفت کشور هم فقط تحریم نیست. ما می‌بینیم که اصلاً در دولت احمدی نژاد همین مشکل هست و در بعدی‌ها هم هست. چون ما یک خصوصی‌سازی را از دولت سازندگی شروع کردیم و این خصوصی‌سازی اتفاقاً دست و پای دولت‌ها را بسته و محدود کرده‌است و نیروی‌های انسانی را به اضمحلال برده‌است و قدرت اعمال حکمرانیش را از او گرفته‌است. ما این موانع را باید ببینیم. صرف اینکه کل موانع پیشرفت را به تحریم تقلیل بدهیم. به‌نظرم صورت‌بندی نادرستی است. به‌عنوان سؤال آخر چه رهیافتی می‌شود از دولت یازدهم و دوازدهم در این هشت سال بگیریم برای اینکه بتوانیم برای دولت بعدی نکاتی را استفاده نماییم. 

خوشخو: به‌نظرم هر دولتی که بیاید این گردش به شرق کامل شده‌است. یعنی فکر نکنید که این دولت‌ها برگردند و امکان اینکه به‌سمت غرب برگردند وجود ندارد. من چون در فضای دیپلماسی خیلی با دولت روحانی همیشه مشکل داشتم اما دیپلمات‌هایی که از آن گروه مانده‌اند هنوز با ولع در مورد آمریکا صحبت می‌کنند و هنوز خاطرات مذاکرات برجام برای‌شان شیرین و جذاب است و مدام تکرار می‌کنند. و به‌نظرم کار اشتباهی است و آن دوران چه خوب و چه بد و آن روش چه درست بود و چه غلط اما دیگر تکرار شدنی نیست. باید آن را فراموش کنند و کنار بگذارند و یک دوره جدید حالا با چین و هند و روسیه و برزیل و آفریقای جنوبی و اندونزی داشته باشیم. راه حل ما این کشورها هستند. 

وقتی که نخست وزیر اندونزی یا کشور دیگری بود که خیلی به وضوح گفت که ما از آمریکا تبعیت نمی‌کنیم و با ایران باید همراهی کنیم. باید با این کشورها کار کنیم و با تحرک فوق‌العاده وزارت امور خارجه آقای امیرعبداللهیان که واقعاً خدا ایشان را بیامرزد این حرکت انجام شد و تا حدی هم قدم‌هایی برداشته شده است.

 
به هر حال این اتفاق در حوزه دیپلماسی امیدوارم که چرخش به وجود نیاید و با همین ریل‌گذاری حرکت کنیم. اما در حوزه داخل کشور، ما تضاد بین خواسته‌های طبقه مذهبی و متوسطه داریم. این خواسته‌ها واقعی هستند. وجود دارد. همان یک تار مویی که آقای احمدی نژاد می‌گفتند که مگر مشکل ما همان یک تار مو است اما واقعاً مشکل ما همان یک تار مو است. دقیقاً مشکل ما همین است. این مشکلات هست و راه حلش واقعاً نمی‌دانم چیست. من صحبت‌های آقای جلیلی و عمق راهبردی که مطرح می‌کردند احساس می‌کردم که ایشان عقیده دارند این ماجرا به شیوه‌های خاص مرسوم حل بشود. 

به هر حال امیدوارم که هرکسی که وارد این جامعه می‌شود متوجه باشد که دولت نمی‌تواند جلوتر از خواسته‌های مردم حرکت کنند و نمی‌توانند کاتولیک‌تر از پاپ باشند. این مردم را باید قبول کرد. اما تا وقتی که حرفش می‌شود، یک دفعه یادشان می‌آید که این حکم خداوند است و این جمهوری اسلامی است و ما دویست هزار تا و سیصد هزار تا شهید دادیم که همه خدا را رحمت کند اما در بقیه مواقع این‌ها را فراموش می‌کنند و در این مواقع ماجرا را صفر و یک می‌کنند و انسان می‌ماند چه کند و همین بستن منافذ موجب شکل‌گیری طغیانی مثل 1401 و 1388 رخ دهد و این‌ها اتفاقات خطرناکی در این کشور است و موجب می‌شود که همه آن حیثیتی که ما در کشورهای منطقه بین مردم عادی در ترکیه و لبنان و عراق و تاجیکستان داریم با همین اتفاقات کوچک و با همین نمایش تعصبی که با جامعه ما همخون نیست. جامعه ایرانی هیچ وقت جامعه متعصبی نبوده است اما آن نوع تعصب وسط می‌آید و موجب می‌شود که پرتره و جایگاه بین‌المللی ایران در کشورهای منطقه که برای اتفاقات دیپلماتیک خیلی به آن‌ها احتیاج داریم از بین بروند. 

من معتقدم که هرکسی در دولت می‌آید باید از اشتباهات دیپلماسی دولت روحانی درس بگیرد و در حوزه اجتماعی چه اتفاقات نسبتاً مناسبی در آن دوره رخ داد. ما مخلص شما هم هستیم. 

مجری: خیلی لطف کردید و ممنون از توضیحات شما و وقتی که گذاشتید و نکات خوبی در جمع‌بندی آخر گفتید که هم بحث دیپلماسی بود و هم بحث اینکه واقعاً یک انسجام ملی باید شکل بگیرد و فقط با این ملاحظه که همان‌قدر که طبقه متوسط حق دارد و یک آرمان‌هایی دارد، طبقات دیگر جامعه را هم باید دید و واقعاً به‌معنای واقعی کلمه همان‌طور که مشی دولت سیزدهم بود، مردم‌داری به معنای واقعی کلمه را بتوانیم حفظ کنیم. خیلی ممنون.

تاریخ انتشار: 1403/04/03