ویژههای فکرت
مجموعه فکرت درصدد است، مسائل روزِ حوزه اندیشه را با نگاهی جدید و در قالبهای متنوع رسانهای به تصویر بکشد.
دکتر روحالله اسلامی در سلسله نشستهای «رویای ایرانی» که به همت رسانه فکرت برگزار شد تاریخ تحولات ایران را در بستر شکستها و پیروزیها تحلیل کرد و نقش انقلابها در بازسازی هویت ایرانی را مورد بحث قرار داد.
دکتر روح الله اسلامی:
وقتی که از امید صحبت میکنیم، یعنی میخواهیم از واقعیتی که هست، فراتر برویم و چیزی که نیست را تحقق ببخشیم. اکنونی که در مورد آن صحبت میکنیم، میراث انقلاب 57 و انقلاب مشروطه است. یعنی دو انقلاب بسیار بزرگ که در سطح جهان مطرح هستند و موضوع پژوهشهای بسیار زیادی بودهاند. انقلاب 57، انقلابی برجسته است که به تعبیری میگویند اولین انقلاب پستمدرن و آخرین انقلاب مدرن جهان است. این انقلاب آرمانهایی داشت که در شعارهایش برجسته بود.
من از اینجا میخواهم ببینم که مسیر طیشده چه گذشتهای دارد و الآن و آینده چگونه است؟ این انقلاب شعاری داشت که استقلال و آزادی را دنبال میکرد و مسیری را هم محقق میساخت که جمهوری اسلامی بود. در واقع، این شعار میگفت که استقلال و آزادی را میخواهیم محقق نماییم. یک سوالی که پیش میآید این است که آیا انقلاب 57 ضرورت داشت که این اتفاق بیفتد؟ ما که انقلاب مشروطه را داشتیم، چرا به انقلاب مشروطه و یک گذشته دورتر برنمیگردیم؟
اینطور پاسخ میدهیم که ایران و آنچه که به آن تمدن و فرهنگ ایران میگوییم، آخرین مواجهه بزرگش، مواجهه در واقع با تمدن غربی است که پیش از آن، سه مواجهه قبلی داشته است: قبل از این، یک مواجهه با مغولها داشتیم و قبلش مواجهه با جهان عرب و همچنین یک مواجهه با یونانیها. این تمدن، این فرهنگ، در هرکدام از این مواجههها، نبردهای سختی داشته است و توانسته است خود را بازسازی نماید؛ عناصر جدید را متناسب با بافت خود جذب کند و ساخت اجتماعی جدیدی را ارائه بدهد و به حیات خودش در تاریخ ادامه دهد. در دوره جدید، انقلاب مشروطه، اولین گام است که برداشته میشود.
دوره جدید بعد از مواجهه با جهان غرب است؛ که به تعبیری، اینها جزئیاتی است که باید به آن پرداخته شود. به نوعی این جهان، صنعتی، سرمایهداری و جهان فناوری یا تکنولوژی است که هرکدام از اینها یک ما به ازایهای خاصی دارند. این جهان جدید و ارزشها و افکار جدید به ایران منتقل میشود و حاصلش انقلاب مشروطه خواهد بود. انقلاب مشروطه در امتداد خودش، خواستهها و آرمانهایی دارد که بخشی تحقق مییابد، اما در امتداد خودش، به نظر میآید که کسانی که ایرانی هستند و کوشندگان و تلاشگران جدی در حوزههای سیاسی، فکری و فرهنگی هستند، از آن مسیر ناراضیاند و سعی میکنند.
دکتر محسن دنیوی:
از امتداد مشروطه؟
دکتر روح الله اسلامی:
بله، از امتداد مشروطه راضی نیستند و این را تحقق آنچه که انتظار داشتند، نمیدانند.
دکتر محسن دنیوی:
حتمًا به اینجا، یعنی امتداد مشروطه برمیگردیم. یک چیزی در ذهنم هست که اجازه نمیدهد که با شما همراهی کنم. روایت خیلی جالبی بود. با این توضیحی که شما دادید، اگر با الگوواره تاریخی ما یعنی حمله اسکندر مقدونی و بعد مغولها و بعد اسلام و ورود اعراب را حملههای مهم بدانیم و بازسازی بعدی که برای ایران رخ داده است، با این روایت شما، میتوانیم مواجهه خودمان را با غرب جدید یکی از مواجهههایی بدانیم که در حال بازسازی هستیم. یعنی وضعیت جدیدی برای ایران رقم خواهد خورد. این توضیحی است که میتواند کمککننده باشد. اصلاً یک مدلی است که میتواند شرایط را برای ما توضیح بدهد. اما سوالم اینجاست که این نقطهها، همه نقطههای انفعالی هستند. یعنی در پس هر حملهای که تقریباً در همه شکست خوردهایم. یعنی ما از اسکندر شکست میخوریم و اعراب، ایران را کامل فتح میکنند و از ساسانیان ما ایران مستقل به آن معنای هویت سیاسی ندارد؛ یعنی از ساسانیان تا یک بازه زمانی. مغولها هم که وضعیتشان روشن است. در جنگ ایران و روس هم مهمترین مواجهه ما با غرب است و در آنجا هم شکست میخوریم. همهاش با شکست بوده است.
چرا دوران صفویه نقطه آغاز شما نبود که ساخت جدیدی را بتوان در آن دید؟ ایران بعد از ساسانیان تنزل میکند و سپس در صفویه به عنوان هویت مستقل، دوباره جلوهگری میکند. روایت شما بسیار خوب و توضیحدهنده بود و خواستم بدانم که جایگاه این نقطه ایجابی کجاست؟
دکتر روح الله اسلامی: یک نکته که خیلی مهم است، این است که اساساً چطور میتوانیم تاریخ خود را از منظر خودمان ببینیم و بنویسیم. به این دلیل که تاریخنگاری جدید ما تا به امروز نتوانسته تاریخ را از زاویه فرهنگ و تمدن ایرانی روایت کند. تاریخ ایران باید از زاویه خودمان روایت شود. حالا صفویه از منظر تمدن اروپایی، که مفهوم دولت-ملت و state-nation را به عنوان مفهوم جدید به دنیا عرضه کرده و میگوید که راهحل درست، دولت-ملتی است که من میگویم، ما آن را در دوره صفویه مییابیم و تاریخ ما را امتداد صفویه میداند. پژوهشهای جدی صورت گرفته است که حتی جمهوری اسلامی را به نحوی امتداد صفویه میدانند؛ چه کسانی که داخل ایران هستند و چه کسانی که خارج از ایران. اما من ملاحظهای دارم که خیلی مهم است: وقتی با تاریخ مواجه میشویم، تاریخ روایت پیروزیها نیست. زیرا تاریخ وقتی روایت پیروزی است، به این معناست که اگر غیر از پیروزی چیزی هست، جزء تاریخ نیست و ما نباید به اینها اعتنا کنیم. در حالی که ما بیش از آنکه پیروزی برای ما مهم باشد، شکستها برایمان مهم است.
یک دلیل این است که پیروزیها خیلی کم هستند. به ندرت پیروزی رخ میدهد، اما شکستها بسیار زیاد هستند. بعد از آن، با شکستها چه میخواهیم بکنیم؟یک پرسش اساسی این است که جوابش را با بحثی که کانت مطرح میکند، میتوانیم پیش ببریم: او میگوید من راههای غلط را مییابم و نشانهگذاری میکنم تا از این راههای غلط نروم. کوشش من ارزشمند است؛ کوششی که کردم و به نتیجه غلط رسیدم، اینجا یک علامت میزنم که این اشتباه بود. من به سمت آینده دارم جهتگیری میکنم و پیش میروم. به همین خاطر، فقط منتظر پیروزی نیستم و از هر دو استقبال میکنم. در پیروزی همه سهم دارند؛ ما از شکست هم فرار نمیکنیم و علامت میزنیم.
نکته بعدی این است که وقتی در مورد ایران صحبت میکنیم، گزارش صرف تاریخ نیست. این یک اقلیم است و در یکی دو دهه اخیر، بحثهای ژئوپلیتیک در مورد جایگاه ایران مطرح شده است. نکته کلیدی که در فراز دوم توجه ما است و برای مسیر آیندهمان مهم است، این است که ما تمدن و فرهنگی هستیم که طی چند هزار سال تاریخ، سازگار با اقلیم زندگی کردهایم. یعنی ما نه شیفته طبیعت بودیم و نه دنبال تسلط و سرکوب بر آن. این هردو، روایتهای اروپای جدید است. یکی از روایتها، روایت روشنگری است که اخلاق را سیطره بر طبیعت میداند و جامعه را هم به همین شکل. و روایت دیگر، رمانتیکهای آلمانی و فرانسوی که در نقد این روشنگری به این سمت میروند که شیفته طبیعت میشوند. اما ما سعی میکردیم در تعادلی زندگی کنیم؛ تعادلی با اقلیم و طبیعت.
این امر به این معناست که ما نمیخواهیم سیطره پیدا کنیم و نمیخواهیم هر چیزی را که طبیعت میگوید زیر پا بگذاریم. ما تغییراتی میخواهیم برای بهبود زندگی خودمان، اما این تغییرات باید سازگار با اقلیم باشند. انگشت گذاشتن روی این شکست، از این جهت است که ما فرهنگی هستیم که در این گونه مواجههها معمولاً شکست میخوریم. کسی که بنایش بر سیطره است و بنای ما بر سیطره نیست، به این معنا طبیعتاً شکست میخوریم. اما نتیجه آینده چه خواهد بود؟
دکتر محسن دنیوی:
در بحث درباره نادرشاه و فتوحاتش، میگویید که افتخار چندانی به او نداریم و ترجیح میدهیم از یاد او بگریزیم. این نشان میدهد که نگاه ما به تاریخ و شخصیتهای آن به گونهای است که تمایل داریم ابعاد مثبت و منفی را بازنگری کنیم. حال میخواهم بپرسم، با توجه به اینکه آقای ناظمی به صفویه به عنوان نقطه تحول جدی اشاره کردند، آیا شما صفویه را به عنوان نقطه عطف در تاریخ ایران میدانید یا این که صرفا یکی از دودمانهای ایران محسوب میشود؟
دکتر روح الله اسلامی:
ما به صفویه چنین جایگاه ویژهای میدهیم. میتوان گفت که پس از مواجهه با اسلام، یعنی از قرنها بعد از اسلام در ایران، ما دو فراز اصلی داریم:
فراز اول: در قرن چهارم و پنجم، که اسلام اهل سنت در ایران گسترش پیدا میکند و در این دوره، دانشمندان بزرگ اسلامی به ظهور میرسند.
فراز دوم: مواجهه ایران با اسلام شیعه، که در دوران صفویه درگیر ساخت ایران سیاسی میشود. در این دوره، دانشمندان بزرگی ظهور میکنند که کمتر شناختهشدهاند و بازرگانان اروپایی صد و پنجاه سال پیش هم آنها را نمیشناختند. به همین دلیل، صفویه را میتوانیم یک فراز مهم در تاریخ ایران به حساب آوریم که در آن، ما مواجهه عمیقتری با اسلام و گرایشهای شیعی داریم.
دکتر محسن دنیوی:
سؤال مهم این است که چرا نتوانستیم از این تحول بهرهبرداری کنیم و امتداد پیدا کنیم؟ بهویژه با توجه به دوران تلخ قاجاریه که تجربه کردیم.
دکتر روح الله اسلامی:
برداشت من این نیست که ما امتداد پیدا نکردیم، اما دو نکته وجود دارد که باید درباره آن صحبت کنیم. نخست اینکه ما باید روایت تاریخ خود را در نسبت با تاریخ جهانی مطرح کنیم؛ بنابراین، نمیتوانیم خود را خارج از تاریخ جهان ببینیم. ایران بعد از صفویه، در مناسبات جهانی، مسیر جدیدی را میپیماید. چرا این تغییرات در مناسبات جهانی اتفاق افتاد؟ پیش از این، ایران و کشورهای دیگر مانند روم، چین و هند، نگرشی نداشتند که بگویند ما تعیین میکنیم طبیعت چه طور باید باشد. در واقع، ما همواره در تلاش بودیم که با طبیعت زندگی کنیم. اما با ظهور نگرشهای جدید در دوران روشنگری، انسان به این نتیجه رسید که میتواند بر طبیعت تسلط یابد.این یک تغییر اساسی در تاریخ بشر به حساب میآید. این مسأله به شکلگیری سیطره در ابعاد جهانی و فراتر از آن منجر شد. در دوران قاجاریه، حاکمان ما در مواجهه با این وضعیت جهانی، راهحلهای مناسبی نداشتند و به دنبال تقلید و اجرای نسخههای اروپایی و آمریکایی بودند که بیشتر به تقویت انحطاط آنها انجامید.
دکتر محسن دنیوی:
به نظرم اگر سلسله قاجار در دورهای دیگر قرار داشت، ممکن بود از ضعف کمتری برخوردار باشد. با توجه به تغییرات جهانی و وضعیت داخلی، آنها به شکلی ضعیف جلوه کردند. شکستهای ایران و روس این واقعیت را بیشتر نمایان کرد. به نظر میرسد، این شکستها نهتنها نگاههای اجتماعی و سیاسی ایران را از بین برد، بلکه یک نوع افسردگی جمعی را نیز به وجود آورد که هنوز هم آثار آن را احساس میکنیم.
دکتر روح الله اسلامی:
بله، واقعاً تغییرات بزرگی در جهان در آن دوره رخ داده بود. در این شرایط، ما دچار وضعیتهای بحرانی و متناوب با شکستهای جدی شدیم که البته تلخی این شکستها در جامعه ما باقی ماند و تأثیر آن تا به امروز محسوس است.
در مورد مشروطه، باید اشاره کنم که این جنبش برای ما نمادی از جستوجو برای دستیابی به آرمانهای نوین بود. آرمانهایی که در آن زمان در حال شکلگیری بودند، اما نباید فراموش کنیم که در این دوران، رویکرد غالب این بود که باید نسخههای اروپایی را به کار ببندیم. اروپاییها بهعنوان قلههای تمدن بشری به تصویر کشیده میشدند و ما در تلاش بودیم تا بر اساس تجربیات آنها پیش برویم. این باعث شد که ما به سمت اجرا و تقلید از آنچه که در غرب وجود داشت، برویم و در این فرایند، دیگر روایتها و تجربیات خود را نادیده بگیریم. من تصور میکنم که این نوع نگرش در مشروطه راحتطلبی را به دنبال داشت. ما طوری فکر میکردیم که هر آنچه خود داریم، به درد نمیخورد و تنها راهحل درست، دنبالهروی از الگوهای غربی است. این طرز فکر بهطور طبیعی به شکست انجامید و انقلاب 57 نتیجه آن بود.
دکتر محسن دنیوی:
سوال شما بسیار عمیق و مهم است و به چالشهای تاریخی ایران و تحولاتی که در قرن بیستم رخ داد، مربوط میشود. مشروطه، به عنوان یک نقطه عطف در تاریخ ایران، پس از خود دورههای بحرانی و تلخ را به جا گذاشت که قحطی و جنگهای داخلی تنها بخشی از آنها بودند. نیاز به یک نظم و ثبات و رهایی از استبداد باعث شد تا مردم به رضاخان و رژیمش روی آوردند، حتی اگر او به عنوان یک دیکتاتور شناخته شود.
رضاخان به قدرت آمد و تبدیل به نمادی از تغییر شد. ورود او بیشتر به واسطه حمایتهای خارجی و به ویژه انگلیس و به روشی غیرعادی بود؛ این بدان معناست که ابتدا نظم قبلی را زیر سؤال برد، ولی با استفاده از ارکان قدرت، سعی در برقراری یک نوع نظم جدید داشت. در واقع، دوران رضاخان نقطهای کلیدی برای شکلگیری یک دولت متمرکز بود که میخواست ایران را به سمت تجدد پیش ببرد.
با ورود به دوران پهلوی دوم، با فردی روبرو هستیم که به شکل کلاسیکی تربیتشده و به نظر میرسد که طراحیاش برای اداره کشور بر اساس الگوهای غربی و بهویژه اروپای جدید شکلگرفته است. این رژیم بهخودیخود تحت تأثیر استراتژیهای بینالمللی و شرایط جهانی پس از جنگ جهانی دوم قرار داشت.
حال سؤال اینجاست که چرا علیرغم این همه تلاشها و امکانات، توسعهای که پیشبینی میشد، به وقوع نپیوست؟ مراحل توسعه نیازمند یک پایه عمیق اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی هستند. در دوران پهلوی دوم، با وجود اینکه زیرساختها به نوعی فراهم میآید، هنوز چالشهای اجتماعی و سیاسی بزرگی وجود داشت. در واقع:
فقدان مشروعیت: رضاخان و به دنبال او محمدرضا پهلوی، هرگز تجربهای از یک رژیم دموکراتیک نداشتند و به همین دلیل مشروعیت سیاسی و اجتماعی لازم برای تداوم قدرت را کسب نکردند.
فاصله میان مردم و حکومت: رژیم پهلوی بهویژه در دوره محمدرضا پهلوی نسبت به نیازهای واقعی مردم بیتوجه بود و سیاستهایش به گونهای بود که بسیاری از اقشار جامعه احساس تبعیض و بیعدالتی میکردند.
احزاب و گروههای اجتماعی: احزاب و نهادهای مدنی به دلیل سرکوبها و محدودیتهای سیاسی نتوانستند فعال باشند و بدین ترتیب، زمینههای مشارکت اجتماعی و سیاسی کاهش یافت.
دکتر روح الله اسلامی: بحث بسیار مهمی را مطرح کردید که ریشه در تفاوتهای عمیق فرهنگی، تاریخی، و اجتماعی ما دارد و نشاندهندهی تنش بین دولت و جامعه در ایران است.
بهطور خلاصه، دولت پهلوی بر اساس این تصور که میتواند از طریق نوسازی شدید و مدرنیزاسیون به جامعهای مشابه جوامع غربی تبدیل شود، تلاش کرد. اما این نوسازی نه تنها با فرهنگ و تاریخ ایرانی سازگار نیست، بلکه خود به چالشی بین مردم و دولت ختم شد. دولت به کارگزار جامعه تبدیل نشد، بلکه به کارگزار یک الگوی برآمده از تجارب غربی تبدیل شد که به وضوح با واقعیتها، نیازها و آرمانهای جامعه ایرانی در تضاد بود.
به نظر میرسد که انتخاب ملت ایران در بازسازی پس از شکست، انتخابی واقعی و آگاهانه نبود. در واقع، جامعهای که به سمت انقلاب 57 پیش رفت، به دنبال هویتی مستقل و متفاوت بود، که خود را از الگوهای غربی جدا کند. خواستهی اصلی آنها به هیچ وجه این نبود که به مدل اروپایی تبدیل شوند، بلکه خواهان بازگشت به فرهنگی بودند که مطابق با تاریخ و هویت خودشان باشد.
چالشهای ما به این دلیل است که این نگرش ضد تاریخی یا غیر تاریخی، درک ما از تاریخ و شرایط اجتماعی را محدود کرده است. ملیگرایی یا ناسیونالیسم دوره پهلوی، به نوعی با ارجاع به تاریخ باستانی ایران – مانند کوروش و داریوش – تاریخ را از پیشینه واقعیاش جدا کرد. این نوع نگاه میتواند مفهوم عمیقتری از تاریخ و میراث فرهنگی ما را نادیده بگیرد و ما را به فهم ناقص و غیر واقعی از خودمان برساند.
پس از انقلاب، تلاشهایی انجام شد که به دنبال استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی بودند، ولی هنوز نتوانستهایم از الگوهای غربی به شکل کامل خارج شویم. در حالیکه متوجه شدهایم که این مسیر ممکن است مناسب ما نباشد، این آگاهی زمانی مؤثر است که ما بتوانیم آن را به یک برنامه و الگو میانمدت تبدیل کنیم. باید آرمانهای خود را در قالب مفاهیم متناسب با فرهنگ، تاریخ، و شرایط اجتماعی ایران پرورش دهیم. ترکیب نیازهای فردی و جمعی با مشخصات فرهنگی ما میتواند به ایجاد الگویی خاص و متناسب با واقعیتهای ایرانی منجر شود. این رویکرد نه تنها میتواند چالشهای فعلی ما را مدیریت کند، بلکه میتواند برای نسلهای آینده نیز مسیر روشنی را ترسیم کند.
نکتهای که شما مطرح میکنید به اهمیت سازماندهی و توجه به زیرساختهای محلی و بومی در توسعه و پیشرفت اجتماعی و اقتصادی اشاره دارد. بعد از انقلاب 57، ایران با چالشهای جدی در این زمینه روبرو بود. ما نمیتوانیم انکار کنیم که بعد از جنگ، یک دوره خاص و پر تلاطم در کشور وجود داشت. بهویژه در مدت زمانی که از سال 57 تا 68 گذشت، در حوزههایی مانند «جهاد سازندگی»، تحولات بسیار مثبتی را شاهد بودیم که بهطور مستقیم از مردم و جامعه برخاسته بود. متأسفانه بعد از سال 68، به جانشینی انقلاب توجه کمتری شد و آن روندهای مردمی و محلی که در حال شکلگیری بودند، سرکوب شدند. در این دوره، ساختارهای بروکراتیک و کلان، جایگزین این حرکتهای خودجوش شدند و از آنجا که دولت به کارگزار جامعه تبدیل نشد، این واکنشهای مردمی نیز دیگر مورد توجه قرار نگرفت. بهجای اینکه این تجربیات و الگوهای جدید را تقویت کنیم، بر ساختارهای اداری و بروکراتیک تأکید داشتیم که هیچ ارتباط مستقیم و تنگاتنگی با نیازهای واقعی جامعه نداشتند.
ما باید به مهمترین سرمایه تاریخی و فرهنگی که داریم، توجه جدی کنیم. تحولات اجتماعی و اقتصادی از طریق سازماندهی و حرکتهای قوی مردمی میتوانند زمینهساز تغییرات واقعی و پایدار باشند. ما باید تجربیات گذشتهمان، مانند جهاد سازندگی، را دوباره تجزیه و تحلیل کنیم و یاد بگیریم که چگونه میتوانیم سازمانهایی متناسب با ظرفیتهای بومیمان ایجاد کنیم.
برای آینده، تلاشهای جامعتری باید صورت گیرد. مثالهایی از قبیل جشنواره سینمایی عمار و سایر حرکتهای فرهنگی و اجتماعی که از پایین شروع میشوند، نشاندهندهی ظرفیتهای بالقوهی جامعه ایرانی برای ایجاد تحول و تغییر هستند. ما باید تلاش کنیم که ظرفیتهای محلی را بشناسیم و به آنها بها دهیم.
بهجای تمرکز بر راهحلهای کلان و کشوری که غالباً از یک «مرکز» برداشت میشود، میبایست به نیازها و واقعیتهای هر منطقه توجه کنیم. مثلاً در زمینهی حمل و نقل، چرا نباید بر روی راهکارهایی مانند دوچرخهسواری یا استفاده از وسایل حملونقل عمومی در سطح محلی کار کنیم؟ این ابزارها میتوانند به بهبود کیفیت زندگی در مناطق مختلف کشور کمک کنند.
تاریخ انتشار: 1403/12/12
مجموعه فکرت درصدد است، مسائل روزِ حوزه اندیشه را با نگاهی جدید و در قالبهای متنوع رسانهای به تصویر بکشد.