ویژه‌های فکرت
مجموعه فکرت درصدد است، مسائل روزِ حوزه اندیشه را با نگاهی جدید و در قالبهای متنوع رسانه‌ای به تصویر بکشد.
مجری: این برنامه مخصوص رونمایی دیده‌بان اندیشه، شماره 54 و به‌نوعی بزرگداشت مرحوم آقای طالب‌زاده است. من یک توضیحات کلی در مورد این شماره خدمتتان عرض کنم تا وارد موضوع گفتگو شویم.
متأسفانه دوقطبی‌های غیر اصیلی که در جامعه شکل می‌گیرد، خیلی سنگ‌اندازی می‌کند و دست‌انداز می‌شود برای جلو رفتن مسیر اصلاح و این دوقطبی فیلترینگ آری یا خیر؟ فیلترینگ بله یا خیر؟ که چندین سال است با آن درگیر هستیم، متأسفانه ما را از یک مسئله‌ی خیلی مهم‌تر و کلی‌تر به نام حکمرانی بر این فضا غافل کرده و درگیر یک سری بازی‌های سیاسی شدیم متأسفانه. یک جبهه محکم معتقد است که باید فیلترینگ اِعمال شود به نحو حداکثری، و یک جبهه هم در مقابل آن معتقد است که نه آزادی به‌صورت کامل باید حاکم باشد بر این فضا و ما دیدیم که این دوقطبی، دوقطبی غیر اصیلی است و باید موضعی غیر از این دو موضع اتخاذ کرد برای حل مسئله و به موضعی رسیدیم تحت عنوان همان حکمرانی بر فضای مجازی که در واقع مخزن محسوب می‌شود که فیلترینگ یکی از اقسام این حکمرانی است و بررسی کردیم دیدیم اتفاقاً در کشورهای دیگر هم این اتفاق دارد می‌افتد و شواهد بسیار زیادی اتفاق می‌افتد. ازقضا آن موقعی که ما داشتیم پرونده را کار می‌کردیم، همان ایامی بود که دادگاه تیک‌تاک و این‌ها داشت برگزار می‌شد و این هم یکی از مصادیق حکمرانی است. و خیلی گشتیم دنبال یک شاه‌کلید که پیدا کنیم کلید این مشکلات کجاست؟ زیر سر چه مسئله‌ای است که پیش نمی‌رود؟
ما رسیدیم به بی‌مسئولیتی حقیقت. یعنی کسانی که فیلتر می‌کنند به‌نوعی گردن نمی‌گیرند این مسئله را و کسانی هم که فیلتر می‌کنند، از آن ور می‌آیند در مورد فیلترینگ بد می‌گویند یک جاهایی. یعنی یک شفافیتی با مردم وجود ندارد در این مسئله. بعد دست‌به‌کار شدیم و این شماره را درآوردیم. حالا ما دوست داریم در خدمت شما باشیم در این موضوع یا موضوع آقای طالب‌زاده به فراخور بحث. هرطور شما صلاح بدانید ما استفاده می‌کنیم استاد.
مسعود کوثری: خواهش می‌کنم. من در این زمینه که تجربه‌ی بیشتری دارم، شاید بیشتر بتوانم خدمت شما صحبت کنم. بحث در مورد فضای مجازی و بحث فیلترینگ به‌صورت دوقطبی در آمده است، شما هم اشاره کردید. ولی به نظر می‌رسد که کسی در کشور نمی‌خواهد مسئله را حل کند و بنابراین یک حالت کژدارمریزی است که چند قدم جلو می‌رویم، چند قدم عقب می‌آییم و آن اتفاقاتی هم که قرار بوده بیافتد، نیفتاده.
اینکه بعضی‌ها به شوخی یا جدی می‌گویند ما فیلترینگ هوشمند داریم، به نظرم یک نوع پاک کردن صورت‌مسئله است، یک نوع به تعویق انداختن است و مشکلی هم حل نکرده. به یک نوعی می‌شود گفت مثل ویدئو و مسائل دیگر، کار ما در این زمینه به تعویق انداختن است. حتی در شبکه‌های تلویزیونی هم یعنی ما کاری که عملاً کردیم طی این سال‌ها، به تعویق انداختن است. یعنی اگر قرار بوده ویدئو در دهه 70 جا بیافتد عصر آن بگذرد، ما این را به تعویق به دهه 80 کشاندیم یا مثلاً در مورد شبکه‌های تلویزیونی با اشکال و انواع مختلف، تلاش کردیم که کار را به تعویق بیندازیم، ولی واقعاً حل نکردیم. در آن مورد شما می‌بینید ما در مورد صداوسیما هنوز این مشکل وجود دارد، در مورد اینترنت هم این مسئله وجود دارد و فضای مجازی.
ارجاع ما و استناد ما به اینکه دنیا چنین است و چنان است هم به ما کمکی نمی‌کند، چون ما به‌صورت گزینشی از هر جای جهان دوست داریم انتخاب می‌کنیم، یک مدت مثلاً به انگلیس ارجاع می‌دهیم، یک مدت به آمریکا ارجاع می‌دهیم، یک مدت به کشورهای دیگر ارجاع می‌دهیم. یک ارجاع گزینشی بدون اینکه ما سطح کارمان، نگاهمان به مسئله، میزان استفاده واقعاً در سطح آن کشورها باشد. فقط یک استنادهایی می‌کنیم که مسئله حل شود و بگوییم که جهان هم این‌طوری است و ما هم این‌طوری هستیم. درصورتی‌که واقعاً نیست. ما ارجاع به چین می‌دهیم، سطح ما با چین فرق می‌کند. هشت میلیارد جمعیت است توان فنی آن واقعاً، ما در مقابل توان فنی چین چیزی نیستیم اصلاً. حتی در مقابل روسیه یا... بنابراین وضعیت‌های مشابهی نداریم که در این وضعیت‌های مشابه، خودمان را قیاس می‌کنیم و بعد از این قیاس نتیجه‌گیری می‌کنیم و این قیاس هم معمولاً گزینشی است یعنی گزینش می‌کنیم به جنبه‌هایی که تأییدکننده ماست و بعد می‌گوییم در جهان این‌طوری است پس ما به این شکل هستیم.
من خیلی با این موافق نیستم. این نشان می‌دهد که ما در سیاست‌گذاری‌هایمان سیاست‌گذاری روشنی نداریم. سیاست‌گذاری‌های ابن‌الوقتی است. حالا بگذرد، یک ذره امسال بگذرد، یک ذره به تعویق بیندازیم بعد ببینیم چه می‌شود. این وضعی است که ما عملاً گرفتار آن هستیم و به همین دلیل هم است که مجریان هم خودشان اعتقادی به این کار ندارند. آن‌ها هم چون مجری این کار هستند یک کارهایی می‌کنند و بعد وقتی از آن کار می‌آیند کنار، می‌گوید ما که گفتیم فیلترینگ جواب نمی‌دهد! ای‌بابا تو هشت سال در فلان مرکز بودی و داشتی مدیریت می‌کردی! چطور الان به این نتیجه رسیدی؟
بنابراین این چیزی است که ما در مورد وضعیت اینترنت با آن مواجه هستیم. عوامل متعددی باعث می‌شود که ما به نتیجه نرسیم. یکی روزبه‌روز اعتماد به رسانه‌های متعلّق به دولت یا حکومت یا هرکدام را دوست داشته باشید بگویید دارد کمتر می‌شود. بنابراین فشار و هجمه به فضای مجازی برای اینکه ابراز فکر شود، افکار دیگران دیده شود بیشتر خواهد شد. خوب این متغیّری است که شما سالیان طول کشیده تا طی شده است. شما هرچه تلاش شد که مردم مثلاً به ایتا بروند، چه می‌دانم مثلاً به سروش بروند، بله بروند، اتفاق نیفتاد یا اگر هم اتفاق افتاد، یک بخشی از آن معلول آن الزامات اداری است. شما می‌گویید فلان نامه را من فقط در ایتا برای تو می‌فرستم، یا می‌خواهید بروید یک جایی کار خدمات پلیس 110 انجام بدهید می‌گوید من فقط برایم در ایتا بفرست یا در بله بفرست. این بدانید وضعی است که نشان می‌دهد اعتماد یک عنصر اساسی است. شما قطعاً یک چنین مسئله‌ای را در چین ندارید. تکلیف مردم چین با حکومت روشن است. حالا به چه دلایلی، دلایل تاریخی دارد، دلایل متعددی دارد، دلایل فرهنگی دارد، دلایل سیاسی دارد. ما چنین وضعی را نداریم و این اعتماد هم به قول شما تخدیش شده، خدشه‌دار شده و روزبه‌روز دارد مسئله برانگیزتر می‌شود.
بنابراین شما حتی وقتی که یک رقیب معرفی می‌کنید، این رقیب نمیتواند مثلاً جای اینستاگرام را بگیرد، جای تلگرام را بگیرد و حتی اگر مردم مطمئن باشند که اطلاعاتشان توسط اینستاگرام یا تلگرام دزدیده می‌شود یا به جای دیگر منتقل می‌شود، شاید ترجیح بدهند تا اینکه این باشد.
این یک مسئله حقوقی هم است و آن این است که به فرض اینکه همه‌ی مردم به ایتا و تلگرام آمدند. دولت در مفهوم نظام حقوقی و نظام قضایی و نظام اجرایی، اگر خطایی از شهروند سر بزند می‌تواند یقه‌ی آن را بگیرد، می‌تواند جریمه‌اش کند، حساب کاربری او را ببندد و چیزهای دیگر. اگر شهروند گلایه داشته باشد باید چکار کند؟ این هم یک وجهی است که باید روشن شود. اگر حقوق شهروندی مثلاً در این شبکه‌ها، در این پلتفرم‌های آنلاین‌که شامل همه‌ی این‌ها می‌شود نقض شد، کی جوابگوست؟ آیا کسی جوابگو است یا نه؟
پس یک وجه حقوقی هم علاوه بر آن وجه اعتماد دارد، این هم باید حل شود. آیا شهروندی واقعاً...؟ ما باور داریم اگر شهروندی حق او توسط مراجع اداری، سیاسی، هر چیز دیگری در کشور مخدوش شد، آن بتواند صدایش به جایی برسد و حق خودش را بگیرد. این‌ها بنابراین یک وجه حقوقی هم دارد که این وجه حقوقی به نظر من مبهم است، روشن نیست و مردم هم اعتمادی به این وجه ندارند. بنابراین ممکن است به یک نتیجه برسد اگر اطلاعات من را تلگرام ببرد بهتر از آن است که در شرایط مساوی مثلاً ایتا ببرد یا چیز. این‌ها مسائل فرهنگی است که حول‌وحوش فیلترینگ وجود دارد.
نکته‌ی بعدی این است که آیا بحث ما سر فیلترینگ، سر فیلترینگ اخلاقی است برای کودکان؟ یا بحث سیاسی است؟ به نظر من بیشتر دعوا در ظاهر برای اخلاق کودکان است، همه آه و واویلا می‌کنند که اخلاق کودکان و نوجوانان فاسد می‌شود؛ ولی دعوای اصلی سر مسائل سیاسی است خداوکیلی! حضرت‌عباسی دعوا سر این‌هاست! یعنی به هر دلیلی نظام سیاسی ما می‌ترسد از اینکه مسائلی زود پخش شود. نمیتواند جواب بدهد، نمیتواند حل کند، نمیتواند مواجه کند و بنابراین سعی می‌کند شعله‌ی این را خاموش‌تر کند.
همین الان مسئله‌ی انفجار در بندرعباس. یکی بیاید جواب بدهد! یکی بیاید روشن کند! هیچ‌کسی نمی‌آید! در این سیستم اطلاع‌رسانی، شما توقع چه دارید؟ توقع دارید مردم به شما بگویند دم شما گرم با این اطلاع‌رسانی؟ این خوب باعث می‌شود که آن بی‌اعتمادی تشدید شود یا اصلاً گرایش به استفاده از شبکه‌های خارجی یا شبکه‌هایی که مورد تأیید نیست بیشتر شود.
من فکر می‌کنم دعوا بنابراین بیشتر سر این‌هاست. یعنی دعوا اگر سر مسائل اخلاقی بود، این با یک نوع مسئله که در ادبیات سیاست‌گذاری به آن می‌گویند خودتنظیمی، حل می‌شد! یعنی به‌هرحال آن خودتنظیمی به مردم، به خانواده‌ها همراه با آموزش واگذار می‌شد. این آن وظیفه‌ای است که دولت دارد و سیاست‌گذار دارد. اما به نظر من بیشتر دعواها سر این است که این شبکه‌ها و پلتفرم‌های آنلاین، نظام سیاسی را نامتعادل می‌کند و نظام سیاسی، پاسخی ندارد جز اینکه بگوید سخن نگویید، اظهارنظر نکنید، اطلاع‌رسانی نکنید. بله در این اطلاع‌رسانی هم، هم information است هم disinformation اطلاعات غلط هم ممکن است باشد، درست هم باشد؛ ولی برخورد نظام سیاسی، نظام حقوقی و قضایی، محکوم کردن یا ممنوع کردن است و بستن درهای این موضوع و محدود کردن و امنیتی کردن و پاسخ ندادن نسبت به مسائل است. شما می‌گویید مثلاً اعلام می‌کنند فلان موضوع بررسی خواهد شد. چشم می‌کشیم مثلاً یک ماه، دو ماه، شش ماه، بالاخره معلوم می‌شود آن مسئله چه بود چه شد؟ اطلاع‌رسانی آنچه شد: جنبه‌های دقیق آنچه شد؟ این راه همه‌چیز را باز می‌کند، هم شایعه و هم disinformation اطلاعات نادرست، هم misinformation اطلاعات فریب‌آمیز. این چاره‌ای نیست؛ بنابراین این وضع را ما نمی‌توانیم حل کنیم. یعنی از یک جایی باید راه درست را برویم. این راه درست، اولاً و صادقانه، ایجاد یک نظام اطلاع‌رسانی درست، به موقع است که بتواند مردم را در جریان قرار بدهد و آن‌ها را دور کند از یک مقداری از fake news، از اطلاعات نادرست یا از اینکه وقت بیش از حدی روی این شبکه‌ها مصروف کنند.
هنوز تکلیف این هم روشن نیست که دعوای ما سر چیست؟ دعوای اخلاقی است یا دعوای سیاسی؟ نه به معنی مواضع سیاسی، یعنی اینکه به‌هرحال اطلاع‌رسانی می‌شود.
یعنی در واقع برمی‌گردد به فلسفه‌ی رسانه، فلسفه‌ی سیاسی رسانه‌ی ما و آن دستور کاری که ما برای آن داریم. آن دستور کار اگر هم یک زمانی اوایل انقلاب درست بوده یا روی کاغذ درست است، الان درست نیست و نمیتواند جواب بدهد. با شیوه‌ی انحصارگری هم ما نمی‌توانیم این کار را کنیم. شما با اینکه انحصار این نوع اطلاع‌رسانی فقط در اختیار روزنامه‌های رسمی است و در اختیار صداوسیماست می‌توانید کنترل کنید. حتی این را اگر صادقانه هم بگویید، یعنی مثلاً سخنگوی دولت بیاید بگوید فقط مرجع سخن گفتن در اینجا ما هستیم و ما هم فقط اخبار درست را به شما می‌دهیم، ولی واقعیت این است که همه‌ی ما می‌دانیم همه‌ی آدم‌هایی که در سیستم ایران کار کردند می‌دانند که صدها مانع راجع به اطلاع‌رسانی وجود دارد. هرکسی می‌خواهد یک حرفی بزند، یک کسی دیگر مانع او است. به همین دلیل هرچه حرف بیرون می‌آید متناقض است. یعنی مثلاً در همین موردی که یکی می‌گوید سوخت موشک بوده، یکی می‌گوید مواد خطرناک بوده، یکی می‌گوید مواد شیمیایی بوده، این‌ها هرکدام یک چیز است. این نشان می‌دهد که آن موانع، فشارها یک جوری است که تناقض در حرف‌ها به وجود می‌آید و این تناقض، سرچشمه‌ی گرایش به این پلتفرم‌های آنلاین است و اینکه شخص، خودش جستجو کند ببیند که مسئله چیست و چکار می‌کند.
نکته‌ی دیگری که هست ما عمدتاً در این چیزی که به فیلترینگ هوشمند مشهور شده، بیشتر اخلال در اینترنت داریم، اختلال در اینترنت است. اسم این اصلاً فیلترینگ هوشمند نیست! شما سرعت را کم می‌کنید تلگرام باز می‌شود اما نمی‌توانی با آن کار کنی. اینستاگرام باز می‌شود اما دو ساعت طول می‌کشد یک عکس دانلود شود. این شد کار؟ و این سیستم باعث می‌شود که کل آن زیست‌بوم مجازی به هم بریزد. کسانی که در آن‌ها کسب‌وکار دارند آسیب ببینند. کسانی که کار حرفه‌ای می‌کنند! یعنی اشک این بچه‌هایی که دارند کد نویسی می‌کنند، کارهای سنگین می‌کنند با اینترنت درمی‌آید، اعصاب آن‌ها خرد می‌شود و از آن طرف برای مردم هم ناراحت‌کننده است.
آثار بد آن این است که ما عقب می‌افتیم. یعنی ما از این اکولوژی و از این زیست‌بومی که فضای مجازی است و دارد به‌سرعت همه‌چیز تغییر می‌کند. ما با این اختلال‌ها، با این وضع عمدتاً عقب می‌افتیم. یعنی حتی از نظر فنی هم عقب می‌افتیم. تا بیاییم بفهمیم داستان چیست، از آن داستان عقب می‌افتیم. الان یک بخش مهم مهاجرت در ایران، مهاجرت استارت‌اپ‌ها و افرادی است که درزمینه‌ی برنامه‌نویسی و کدنویسی و تولید فناوری دارند فعالیت می‌کنند. کار این اینجا ران نمی‌شود وگرنه که آن هندی هم بلند نمی‌شود برود آمریکا کار کند. دیتا را می‌دهد، دیتا را می‌گیرد، آن قطعه‌ای که قرار است بنویسد برای مثلاً مایکروسافت یا دیگران می‌نویسد، راحت می‌دهد، پول آن را می‌گیرد. اینجا هیچ‌چیز روی روال نیست و این‌ها آسیب می‌بینند. یعنی این‌هایی که باید به‌روز باشند، به‌روز نیستند و به همین دلیل ترجیح می‌دهد بلند شود برود با یک قیمت بهتری، دستمزد بهتری یک جای دیگر کار کند.
این باعث می‌شود که ما عملاً هم عقب بیافتیم. یعنی در حیطه‌ی هوش مصنوعی، در حیطه‌ی کارهایی که می‌کنیم. صنعت و رشد تکنولوژی و رشد علم با مراکز خاص تحت حمایت برخی از ارگان‌ها که راه نمی‌افتد. شما ده تا نخبه را جمع کن بهترین امکانات را بگذار. اینکه باعث نمی‌شود صنعت و تکنولوژی در کل کشور رشد کند. نهایت آن‌ها مصارف امنیتی و نظامی و این‌جور چیزها پیدا می‌کنند و این مسئله حتی شما می‌گویید ما ارتش سایبر داریم. این ارتش سایبر شما چقدر مثلاً کارهای رباتی خیلی پیچیده است؟ ته این ارتش سایبری، یک عده‌ای است که یک جایی نشستند و دارند هک می‌کنند یا یک کارهایی می‌کنند. این شد ارتش سایبری؟ نشان می‌دهد که ما در این حیطه‌ی آن دانش اگر در کل جامعه رشد پیدا نکند، اگر ما یک نقاطی فقط داشته باشیم، این نقاط کافی نیست، این نقاط باعث توسعه علم نمی‌شود. حتماً در ایران جاهایی است که با بهترین امکانات و نخبه‌ترین آدم‌ها دارند یک کارهایی می‌کنند؛ ولی این باعث نمی‌شود دانشگاه ما رشد کند، باعث نمی‌شود که سطح ما در نرم‌افزار و تکنولوژی و این‌جور چیزها بالا بیاید. به همین دلیل متوسط مردم ما نمی‌توانند هیچ کاری کنند با این تکنولوژی. درصورتی‌که شما می‌بینید در کشورهای مشابه ما در جوان‌ها اتفاقات بزرگ‌تری دارد می‌افتد. این هم یکی از دلایلی است که نشان می‌دهد این سطح فیلترینگ و این نوع فیلترینگی که اتفاقاً ناهوشمند است، اسم آن را هوشمند گذاشتیم و بیشتر اختلال اینترنتی است، نمیتواند کمک کند به رشد ما و بیشتر یک نوع نظام به تعویق انداختن است و وقتی هم که برملا می‌شود هیچ‌کسی گردن نمی‌گیرد، یعنی هیچ‌کسی حاضر نیست بپذیرد که مشارکت داشته در چنین کاری و همه مدعی هستند که انتهای علم و تکنولوژی و درک و فهم مثلاً این چیزها با آن‌ها مخالف بودند.
این نشان می‌دهد که به قول سارتر می‌گوید گناه چیست؟ می‌گوید گناه آن چیزی است که آدم پنهان می‌کند. خیلی راحت است ولی وقتی شما گردن نمی‌گیرید، یعنی خودت هم می‌دانی این کار درست نیست و واقعاً از زمانی که نظام‌های مربوطه هم در ایران شکل گرفته، ما کاری نکردیم از آن نظام‌هایی که قرار بود چند میلیون صفحه ایرانی ایجاد کند، بعد آن‌قدر دیر شد به تعویق افتاد. یک دوره آقای احمدی‌نژاد گفت من پول این را نمی‌دهم اصلاً، این چیست. بعد مسئله اینترنت ملی شد، آن هم معلوم نیست اصلاً به کجا رسید.
این نشان می‌دهد که ما حتی موقعی هم که می‌خواستیم بجنبیم هم نجنبیدیم. یعنی این مسئله شوخی نیست، این مسئله یعنی سرمایه‌گذاری عظیم در یک کشوری. بنابراین می‌بینیم ما چین نمی‌شویم به دلیل اینکه نمی‌توانیم چین شویم! پولی در این زمینه نگذاشتیم که اتفاقی بیافتد.
این نتیجه نشان می‌دهد که ما داریم با خودمان شوخی می‌کنیم. بیشتر به نظر من یک سیستم به تعویق اندازنده است، یک سیستم تأخیری است. حالا یک ده سالی به تعویق بیندازیم ببینیم چه می‌شود. درصورتی‌که همین اتفاق می‌دانید اتفاقی که در ایران افتاده، درنتیجه‌ی فضای مجازی نبود، درنتیجه‌ی موبایل بود. شما موبایل را وارد کردید در کشور، بعد سایت‌ها را می‌بستید؛ درصورتی‌که اتفاقی که در ایران افتاد از طریق موبایل افتاد! یعنی مردم با این تکنولوژی به جای اینکه از طریق صفحاتی که همه‌شان مسدود بودند ممنوع بودند یا دسترسی به آن‌ها خیلی سخت بود، از طریق موبایل به‌راحتی تا روستاهای دورافتاده کشور آشنا شدند. بنابراین آن انقلاب فناورانه، تکنولوژی، مجازی، هرچه اسم آن را بگذاریم، خیلی راحت‌تر و پنهان‌تر از طریق موبایل اتفاق افتاد.
یک وضع، به اصطلاح وضعی است که باعث می‌شود ما به جایی نرسیم. شما وقتی که این فیلترینگ گسترده را دارید، اگر کسی برای او اتفاق بیافتد مثلاً کلاهبرداری از او شود، فیشینگ شود، سایبر (23:16 نامفهوم) هر چیزی اتفاقاتی بیافتد، اگر به پلیس فتا مراجعه کند چه اتفاقی می‌افتد؟
مجری: قبول نمی‌کند.
مسعود کوثری: قبول نمی‌کند! می‌گوید که تو خودت مقصّری به دلیل اینکه تو از فیلترشکن استفاده کردی یا بچه‌ات یا خودت. اولین متهم خودت هستی. حالا آن را حتماً پیگیری می‌کنند ولی داستان از اینجا شروع می‌شود که او می‌گوید اولین خطاکار خودت هستی. این نشان می‌دهد که از اول، طرف یک دلهره‌ای به‌عنوان شاکی دارد یعنی به‌عنوان کسی که می‌خواهد دنبال مسئله‌اش برود حق خود را دنبال کند، نمیتواند به دلیل اینکه خودش این قانون را زیر پا گذاشته است.
و دوم اینکه ردیابی وضعیت ایران، رفتارهای ایران در این شبکه مجازی، در این فضای مجازی، در این جهانِ شبکه‌ای شدن هم پنهان است. یعنی شما وقتی که با این آدرس‌های از طریق فیلترشکن‌ها می‌روید، ردپای عملکردتان... حالا عملکردتان اینکه مثلاً شما دنبال کفش ورزشی می‌گردید، دنبال فلان موضوع سیاسی می‌گردید، عملاً این‌ها مخدوش می‌شود یعنی اطلاعاتی راجع به اینکه ما چگونه فکر می‌کنیم، چه کالاهایی را می‌خواهیم، در چه جاهایی تمرکز داریم، در چه جاهایی تمرکز نداریم، وجود ندارد. بنابراین هم در نقشه‌ی ملی از این جهان مجازی، از این شبکه‌ی مجازی، رفتارها مخدوش است هم در شبکه‌ی جهانی. در شبکه‌ی جهانی هم معلوم نیست ما داریم چکار می‌کنیم.
پس باعث می‌شود که این شیوه‌ی فیلترینگ و فیلترشکن... حالا من کاری به وجه اقتصادی آن ندارم که چقدر پول از آن درمی‌آید؛ ولی این وجه نشان می‌دهد تصویر درستی از رفتارهای ما... منظورم تصویر اخلاقی نیست، منظورم تصویر آن رفتارهایی است که ما انجام می‌دهیم.
بنابراین عمدتاً ما حذف می‌شویم. دیروز با یکی از عکاسان خبری صحبت می‌کردیم، می‌گفت ما در خارج از ایران بودیم، یک عکاسی داشت عکس‌های من را روی مانیتور نگاه می‌کرد. گفت عجب عکس‌های جالبی است، ولی ما شما را ندیدیم! یعنی این عکس‌های جالبی که شما به‌عنوان یک عکاس خبری می‌گیرید نیست در وضعیت جهانی که ما ببینیم سطح شما چطور است، چه کارهای برجسته‌ای انجام دادید. خوب این در مورد رفتارهای ما در شبکه‌های اجتماعی هم طبیعتاً موجود است.
حالا با توجه به این... حتی بعضی وقت‌ها رفتارهای مسئولین هم باز این مسئله را تشدید می‌کند. شما وزیر امور خارجه‌ات در توییتر توییت می‌زند! یعنی چه؟ بالاخره این توییتر باید از آن استفاده شود یا استفاده نشود؟ این رفتارها چندگانه است دیگر! یعنی اگر شما لازم می‌دانی که استفاده شود، حتماً آدم‌های دیگری هم هستند که باید بخوانند، مطالعه کنند، پیام بگذارند. این هم در واقع یک استاندارد دوگانه به وجود می‌آورد که تضعیف می‌کند؛ مثل مواقعی که مثلاً شما در شبکه‌های بین‌المللی صداوسیما مجری شما یک ذره آرایش بیشتری کرده و زیباتر است و کلوزآپ از او می‌دهید، در برنامه‌های داخلی‌تان مجری رنگ و رو رفته‌تر و مثلاً نمای میانه و نمای دور از او نشان می‌دهید. که یک زمانی در شبکه‌های جام جم اتفاق می‌افتاد.
مجری: الان دیگر این‌طور نیست استاد.
مسعود کوثری: آره. فکر می‌کنم که ما به این دلایل باید تکلیفمان را با فیلترینگ روشن کنیم و از این مرحله تا اینکه دیر نشده بگذریم. مسئله‌ی اخلاقی به نظر من مسئله‌ای است که با آموزش، با سپردن او به خانواده‌ها و مدارس قابل حل است. مسئله‌ی سیاسی هم ما باید تکلیفمان را روشن کنیم. اطلاع‌رسانی کنیم، اعتماد به وجود بیاوریم، فضای آزاد اطلاع‌رسانی به وجود بیاوریم. نهایتاً نظام سیاسی‌مان را برای چنین فضایی آماده کنیم. شما اگر یک مدیری خبط می‌کند و کلیپی از او پخش می‌شود، این واقعیت است دیگر. شما باید نظام قضایی ممکن است بگوید آن کسی که اشاعه‌ی فحشا کرده، گوش او را بگیرید. ولی مشکلات نظام سیاسی تو حل نمی‌شود. نظام سیاسی که عادت کند با این سیستم، نهایتاً ضربه می‌خورد چون همیشه می‌خواهد کنترل کند و باید بداند که نظام سیاسی یک کاخ شیشه‌ای است. همیشه سنگِ خبر می‌آید، همیشه سنگِ لو رفتن یک چیزی می‌آید. نمی‌توانید از آن اجتناب کنید. این کاخ‌ها دیگر آن کاخ‌های سنگی گذشته مال دوران رسانه‌های سنتی یا ماقبل آن‌ها نیست. این کاخ شیشه‌ای است، همه‌چیز در آن معلوم است. شما هر کاری در عرصه سیاست کنید، به‌هرحال یک کسی است که از آن عکس بگیرد، یک کسی است که از او کلیپ بگیرد و چیز پنهان نیست.
چاره چیست؟ چاره این است که ما شفافیت را در این زمینه بخواهیم. اگر مدیر ما خطا می‌کند باید گوش او را بگیریم، اینکه رودربایستی ندارد. چرا باید گوش آن کسی را بگیریم که این مسئله را افشا کرده است؟ اگر مثلاً اختلاس می‌شود یا دزدی می‌شود، این باید برملا شود و رسیدگی شود. اینکه حالا مصلحت نیست و... این‌ها پاک کردن صورت‌مسئله است. این‌ها به موضوع کمک نمی‌کند که نظام سیاسی ما از نظام سیاسی عصر رسانه‌های کهن به عصر رسانه‌های جدید بیاید.
به عبارت دیگر نظام رسانه‌ای ما هنوز در سال 57 ایستاده است. اینکه مثلاً در قانون اساسی می‌آید که مطبوعات آزادند، صداوسیما انحصاری است و... در همان حد هستیم. یعنی نظام سیاسی عادت نکرده و خودش را آماده نکرده که در عصری دارد زندگی می‌کند که تصویر، بزرگ‌ترین یا رایج‌ترین چیز است. شما اگر با خانواده‌ات هم بیرون می‌روی یک جایی رستوران غذا می‌خوری عکس می‌گیری، این عکس دیگر مال تو نیست؛ حتی وقتی که در گوشی تو است. بالاخره یا در ابر گوگل است یا جاهایی...
بنابراین این نظام سیاسی باید عادت کند به این و با مدل‌هایی که آن مدل‌ها کنترل‌کننده است یا گوش خبررسان را می‌گیرد، نمیتواند کار به جایی ببرد. به نظرم این چیزی است که محور اساسی بحث ما است و دائم هم فکر می‌کنیم که نظام سیاسی ما از این آسیب می‌بیند و نمی‌توانیم برای آن کاری کنیم، به دلیل اینکه نمی‌شود کاری برای آن کرد. نه‌تنها ما، در کشورهای دیگر هم این اتفاق دارد می‌افتد و کسی پنهان نیست. یعنی کار پنهانی، دیگر مثل گذشته نمی‌شود کنیم بگوییم مثلاً از اینجا دو تا عکاس آمدند عکس گرفتند، حالا با این‌ها مسئله را حل کنیم تمام است. این‌جوری نیست. حتی می‌بینید اتفاقاتی که می‌افتد، مثلاً ما الان در مورد این انفجارها هرچه بگوییم، به‌هرحال عکس‌های ماهواره‌ای است. هرچه بگوییم یک کسی می‌تواند بیاید پنبه‌اش کند. بگوید این جوری نبود آن جوری بود. این عصری است که به نظر من با پنهان‌کاری و با مسدود کردن مجاری ارتباطی نمی‌شود. البته این کار، سیاست را سخت می‌کند. شما حتماً آدم‌هایی باید داشته باشید این آدم‌ها خوددار باشند، خویشتن‌دار باشند، حواسشان جمع باشد.
شما دیدید یکی از نماینده‌های مجلس که دوست من هم است و واقعاً کار او از سر صداقت بوده ولی مجبور شد بیاید عذرخواهی کند. یعنی یک عکس از خودش در ورزشگاه بارسلون گذاشت، چون فوتبال‌دوست است. مجبور شد بیاید از مردم عذرخواهی کند که ببخشید من چنین کاری کردم. حالا کار او هم واقعاً خطا نبود به لحاظ عرف. حالا آنجا رفته پول داده رفته در استادیوم یک عکس از خودش گرفته است که مثلاً خیلی خوشحال شده یکبار رفته آنجا. مجبور شد بیاید عذرخواهی کند.
این‌ها مجموعه مسائلی است که فیلترینگ در ایران را دشوار می‌کند و کسی هم جسارت ندارد آن را حل کند. در ایران مسائل ما را کسی جسارت ندارد حل کند، بنابراین همین‌جوری به‌صورت استخوان لای گوشت و چوب لای چرخ باقی می‌ماند. همین‌جور ادامه پیدا می‌کند تا یک جایی کل این موضوع منتفی شود. این چیزی است که در مورد فضای مجازی می‌توانیم بگوییم و حالا بحث هم راجع به آن زیاد شده است. بنابراین فکر می‌کنم اینکه یک عده‌ای معتقدند که آن‌ها فقط جوش می‌زنند برای این سیستم فضای مجازی و بقیه مثلاً خیلی لاابالی هستند، لیبرال هستند، واقعاً این‌جوری نیست. تا یک جایی ما می‌توانستیم مقاومت کنیم و مقاومت کردیم. یعنی الان من خودم در دانشگاه، بیست سال است تدریس می‌کنم. روزی که من وارد دانشگاه شدم و شروع کردم به تدریس ارتباطات، راجع به فضای مجازی از آن موقع تا حالا درس دادم، در دانشگاه بیست سال است تدریس می‌کنم. روزی که من وارد دانشگاه شدم و شروع کردم به تدریس ارتباطات، راجع به فضای مجازی از آن موقع تا حالا درس دادم. بیست سال گذشته است! از این بیست سال ما هرچقدر هم مقاومت لازم بوده انجام دادیم. الان باید وارد عصر جدیدی شویم و در این عصر جدید، ما این مسئله‌ی فیلترینگ را واقعاً به این شیوه حل کنیم. و در آن وجه سیاسی هم، نظام سیاسی‌مان را باید آماده کنیم که نظام سیاسی باید پاسخگو باشد، شفاف هم باشد. شما نمی‌توانید مثلاً مذاکرات اتمی دارد، کل اطلاع‌رسانی‌تان ختم می‌شود به اینکه دو بار با آقای عراقچی صحبت کنید. نمی‌شود که! مسئله‌ای که برای همه‌ی مردم مهم است، شما مثلاً با دو تا مصاحبه کوتاه یک‌دقیقه‌ای که چه شد؟ مثلاً مذاکرات خیلی خوب بود و تمام! باشد آقا تو آدم سیاسی هستی، از تو قبول که تو این را حرف بزنی. بقیه آنچه؟ بقیه را شما باید کارشناس داشته باشی، خبررسانی درست داشته باشی و حتی اگر جریان‌های دیگر است این‌ها را روشن کنی. این چیزی است که به نظرم وجود ندارد و این باعث می‌شود که نظام اطلاع‌رسانی ما خیلی مخدوش شود و مجبور شود که هی محدود کند، کنترل کند و این کنترل هم با توجه به وضع موجود می‌بینید که تخلّف‌ها را بیشتر می‌کند. یعنی شما مجبورید تعداد زیادی خبرنگار را بگیرید برای اینکه راجع به یک موضوعی اظهار نظر کرده است. خبرنگار است دیگر، باید اظهارنظر کند! چکار کند؟ حالا ممکن است بعضی جاها اطلاعات او غلط باشد، بعضی جاها نباشد و خط‌ونشان کشیدن‌های مثلاً حقوقی و قضایی، بیشتر باعث می‌شود که مجرم گیر ما بیافتد. یعنی ما به‌صورت ناخواسته، افراد زیادی درگیر استفاده از این خطوط شوند و گرفتار نظام حقوقی و قضایی شوند و مجرم قلمداد شوند.
مجری: استاد یک مسئله اینکه شهروندان، الان الزاماً دنبال صحت‌وسقم این خبر نیستند، دنبال روایت دست‌اول هستند از وقایع و ما با اینکه سال‌هاست با این پدیده مواجه هستیم و می‌دانیم، در موقعیت‌های مختلف نیامدیم روایت کنیم. مثلاً من مثالی که الان به ذهنم می‌رسد، حالا بندرعباس که همین حادثه‌ی اخیر است و همین را دیدیم. مذاکرات ایران با آمریکا که خیلی مسئله‌ی مهمی است، این اتفاق دارد مشاهده می‌شود.
پارسال آقای رئیسی آن روزی که خبر آمد گفتند فرود اضطراری، یک فرود سخت، یک چنین جمله‌ای بود در اخبار. ابتدا این‌جوری مطرح شد. بعد خبر را چرخاندند، خبر را چرخاندند، چرخاندند.. درصورتی‌که اگر شفافیت رسانه‌ای حاکم باشد، واقعاً مردم دیگر نمی‌روند خبرشان را از بی‌بی‌سی بگیرند، نمی‌روند از ایران اینترنشنال بگیرند. یعنی خودمان با اینکه می‌دانیم باید شفاف باشیم تا مخاطب سمت ما بیاید، در این جهانی که اگر ما پیتزا بگذاریم جلوی مخاطب، نپسندد می‌رود همبرگر می‌خورد، ما توقع داریم نه بیاید سراغ پیتزای ما، بیاید سر میز ما بنشیند سراغ میز بقیه نرود. و خوب این توقع، توقع نابجایی است. یعنی ما تا وقتی در لایه‌ی حکمرانی، این رویکرد را اتخاذ کردیم نباید توقع داشته باشیم رسانه ملی به آن ابعاد و چهارچوب خودش داشته باشیم.
مسعود کوثری: خلائی که وجود دارد و ما این را کاملاً احساس کردیم دیگر. یعنی همین باعث می‌شود که شما چندین روایت بدهید. مثلاً در موضوع سقوط بالگرد مرحوم رئیسی، چندین روایت با چندین عبارت به وجود آمد. این اعتماد به حقیقت‌گویی را از بین می‌برد، کسی دیگر اعتمادی به حقیقت‌گویی شما ندارد. البته همیشه ملاحظات هست، اما این ملاحظات این‌قدر نباید باشد که شما نظام اطلاع‌رسانی‌تان را بتوانید متوقف کنید. این چیزی است که واقعاً مردم در عصر جدید نیاز دارند. به دلیل اینکه ما خودمان هم مردم را سیاسی کردیم. به‌هرحال انقلاب، مردم را به صحنه آورد. به صحنه آوردن یعنی الان مردم در روستا هم باشد، من در روستا آدم‌هایی دارم می‌شناسم که خیلی بیشتر از من، ده برابر بیشتر از من اخبار را چک می‌کند، در کانال‌های مختلف می‌خواند، مطلع است که کوچک‌ترین حرکتی که در تهران و در سطح سیاسی می‌افتد مطلع است. در روستا هم است، کار او هم کشاورزی است. این مردم دیگر با آن شیوه... یعنی باید مطلع شوند که چه اتفاقی دارد می‌افتد. یک مردم خنثی و بی‌طرف یا بدون توجه به مسائل نیستند. این خوراک می‌خواهد، این نیاز به یک اطلاع‌رسانی قوی و دقیق دارد که بتواند جلب اعتماد هم کند و بتواند حرف اول آن را بزند، روایت اول آن را بزند.
متأسفانه این بحثی که در ایران راه افتاده که مسئله جنگ روایت‌هاست، قرائتی که از او در مسئولین و صاحبان امر می‌شود این است که همه دروغ می‌گویند، ما راست می‌گوییم و ما باید آن راست را اول بگوییم که مثلاً جنگ روایت‌ها را ببریم. نه این تحریف نظریه‌ی روایت است. ما الفاظ غربی را می‌گیریم بعد یک جوری می‌چرخانیم. آن نیمه‌های تاریک را می‌دهیم زیر فرش و یک الفاظی درست می‌کنیم که با کمک این بتوانیم توجیه کنیم.
این جوری نیست! اگر جنگ روایت‌هاست، نمیتواند همه‌اش پوشالی و دروغ باشد. به‌هرحال باید یک هسته‌ی مقاومی، یک هسته‌ی درستی این نظام اطلاع‌رسانی داشته باشد. البته دروغ‌های زیادی هم ممکن است وجود داشته باشد، همیشه هم ساختگی باشد. کاری که الان در fake news می‌شود یا مثلاً بحثی که به آن می‌گویند black PR یا روابط عمومی تاریک، ممکن است از این اتفاقات بیافتد و قطعاً می‌افتد؛ ولی درعین‌حال اینکه جنگ روایت‌هاست، به این معنی نیست که شما صرفاً مدعی شوی که روایت من درست و من اگر این روایت را زود بدهم حل می‌شود. این‌جوری نیست.
بنابراین ما در استفاده از واژه‌ها هم واژه‌ها را یک جوری می‌چرخانیم و سوءاستفاده می‌کنیم از واژه‌ها که بیشتر با آن نیات خودمان و با اهداف خودمان، سازگار باشد. بنابراین همه رسانه‌ها دروغ می‌گویند، راست هم می‌گویند، ولی بدون راست نمی‌شود یک رسانه را چرخاند. چون یک رسانه اگر دروغ بگوید و دائم دروغ بگوید، حیثیت خودش را از دست می‌دهد، اعتماد مردم را از دست می‌دهد. بنابراین جنگ روایت‌ها به معنی جنگ دروغ‌ها نیست. جنگی که شما چه موقع با چه صداقتی، با چه میزانی، با چه زاویه دیدی، با چه کارشناسی بتوانید مسئله را ارائه کنید و حتی روایت خودت را هم بگویی.
این چیزی است که به نظر من کار کارشناس‌هایی است که اطلاعات غلط به مدیران می‌دهند؛ یعنی با واژه‌سازی و دست‌کاری واژه‌ها یک جوری مدیران را فریب می‌دهند که بله مثلاً امکان‌پذیر است، ما اگر زود می‌جنبیدیم این نمی‌شد. نه آقا این جوری نیست! بالاخره یک هسته‌ی واقعیتی وجود دارد که آدم‌ها سر آن دارند بحث می‌کنند. شما نمی‌توانید که همه‌ی فکت یا آن واقعیت را تبدیل به تظاهر واقعیت کنی. بگویی همه بازنمایی واقعیت است. غیرممکن است این جوری باشد. اگر هم در یک مورد یا در برخی از موارد یا در بخشی از موارد باشد، آن هسته‌ی واقعیت به‌هرحال خودش را نشان می‌دهد.
ببینید این نشان می‌دهد طرز تفکر ما حتی در دوران جدیدی که دارد این الفاظ جدید به وجود می‌آید، گمراه‌کننده است، فریب‌آمیز است به دلیل اینکه وقتی ما می‌گوییم همه‌چیز بازنمایی است... همه‌چیز اگر بازنمایی است، حقیقت کجاست؟
می‌دانید این تناقض‌آمیز است. مثلاً به‌عنوان فردی که بیست سال است دارم این حرف‌ها را درس می‌دهم، می‌فهمم که این یک نوع سفسطه است، یک نوع فریب در آن است. به دلیل اینکه اگر همه‌چیز بازنمایی شود، حرف تو هم بازنمایی است! اگر آن حقیقت ندارد، حرف تو هم حقیقت ندارد! اگر تو حقیقت داری، او هم ممکن است حقیقت داشته باشد.
مجری: همان اشکالاتی که بر شک‌گرایی و نسبی‌گرایی و انسان‌شناختی داریم.
مسعود کوثری: احسنت. بنابراین نباید در نظریه‌ی رسانه‌ای خودمان آن هسته‌ی واقعیت را راهی را برویم که انکار کند. یعنی ببینید کاری که ترامپ کرد همین بود، گفت آقا همه‌ی این‌ها fake news است. این یعنی کل نظام رسانه‌ای را به هم می‌ریزد. اگر همه‌چیز fake news است، دیگر هسته‌ی واقعیتی وجود ندارد. ما نباید در نظام رسانه‌ای‌مان به چنین مسیری حرکت کنیم؛ چون این باعث می‌شود ما از هسته‌ی واقعیت دور شویم. دیگر نمی‌توانیم در رسانه‌مان بگوییم مثلاً رسانه‌ی ما رسانه‌ای است که همه در جهان دروغ می‌گویند الا ما! مثلاً یک زمانی Press tv و حتی رسانه‌های دیگر شعارشان این است که ما حقیقت را می‌گوییم، بقیه چه‌کار می‌کنند؟
مجری: انگار بقیه دروغ می‌گویند!
مسعود کوثری: معنی آن این است دیگر. ما راست می‌گوییم و بقیه... این یعنی اینکه تو هم دروغ می‌گویی، معنای آن این می‌شود. بنابراین فلسفه رسانه‌ی ما، مواجهه‌ی ما باید طوری باشد که هسته‌ی واقعیت را انکار نکنیم و راهی را در آن فلسفه‌ی رسانه نرویم که آن هسته‌ی واقعیت و حقیقت را انکار کند و البته بله می‌توانیم اعتقاد داشته باشیم که بازنمایی است، روایت است، همه‌ی این‌ها هست ولی این راه به نظرم راهی نیست که به نفع ما باشد و به نفع حقیقت باشد، چون به‌هرحال نظام ما معتقد است که یک ملهم از اسلام است و دارد از نظام حقیقت، الهام می‌گیرد. بنابراین به نظرم این مسیر، مسیری است که ما را به جایی نمی‌رساند.
مجری: استاد، همه‌چیز را فرمودید استفاده کردیم. حالا در فیلترینگ، یک مسئله خیلی جدی وجود دارد، آن هم بی‌ارادگی مسئولین در این موضوع است. حالا شما فرمودید پلیس فتا اگر کسی برود... من فکر می‌کنم به گمانم این‌طور می‌رسد که دسترسی ندارند نهادهای نظارتی به دیتای مثلاً پلتفرم‌هایی مثل اینستاگرام. یعنی آن دسترسی از سمت متا داده نشده است و پیگیری هم کرده، پیگیری هم اتفاق افتاده از سمت ایران که یک سری دسترسی‌هایی داده شده است که از این آنارشیسم خارج شویم بالاخره. چون الان واقعاً یک فضای کاملاً بی‌قاعده و قانون در فضای مجازی ما حاکم است متأسفانه. حالا کاری با آن رویکردهایی که فرمودید بالاخره بعضی از رویکرد تربیتی فرهنگی وارد می‌شوند و دل‌نگران کودک و نوجوانشان هستند، یک سری هم با دل‌نگرانی‌های سیاسی.
ولی حالا درمجموع بخواهیم موضوع را ببینیم، می‌بینیم یک آنارشیسم مجازی اتفاق افتاده است.
مسعود کوثری: نه این یک نوع نظام است. شما الان از بانک سوئیس می‌توانید اطلاعات مشتری‌های کشورها را بگیرید که اکثراً سران کشورهای مختلف هستند؟ خیر! اساس بانک سوئیس برای این است که من حافظ منافع این‌ها و حافظ اسرار این‌ها هستم. اساس آن این است. شما به‌هیچ‌وجه نمی‌توانید بانک سوئیس را با بانک‌هایی که مربوط به چیزها هستند مجبور کنید و چنین کاری را نمی‌کنند. حتی در مواردی که شما معتقدید مثلاً این فرد مجرم است یا مثلاً اختلاس اقتصادی کرده یا چیز دیگر، چنین کاری را نمی‌کنند.
اساس این پلتفرم‌ها هم بر چنین اصلی است و این اصل را همه‌ی دنیا باید بپذیرند. حتی ما می‌توانیم بگوییم اگر جایی تسلیم... اخیراً فرانسه مجبور کرد، چند روز هم بازداشت کرد صاحب تلگرام را ولی چنین کاری را نکرد! چون اساس آن بر این بود و چنین کاری را هم نکرد. بنابراین ما باید مسئله را از یک وجه دیگری پیگیری کنیم. یعنی یا بگوییم شرایط مساوی، یعنی اگر تلگرام مثلاً چنین کاری را برای ما نمی‌کند، برای هیچ کشوری نکند. یعنی اگر بیاید اطلاعات ما را مثلاً به آمریکا بدهد، این تخلّف است. یعنی اینجاست که ما می‌توانیم یقه‌ی تلگرام را بگیریم و چیز کنیم.
اما این مسیری که به من اجازه دسترسی بدهد، گفتم وارد این مسئله می‌شود که حالا فرض کنید که اینستاگرام و تلگرام به شما اجازه دسترسی داد. اگر شما با این اجازه دسترسی، آدم‌ها را کنترل کردید، کی می‌تواند جواب بدهد؟ کی حاضر است جواب بدهد؟ کدام حقوق می‌تواند از شهروند شما حفاظت کند؟
یعنی ما باید وجوه را همه‌جانبه ببینیم. بله بعضی از مسائل آن می‌تواند مجرمانه و انحراف‌آمیز یا آسیب رساندن به افراد باشد؛ ولی وجوه دیگر هم می‌تواند داشته باشد. در مقابل آن وجوه، ما چه سیستمی داری؟
مجری: یک مسئله‌ی مهمی است بله ولی چیزی که در جهان خارج دارد اتفاق می‌افتد، این است که مثلاً متا همکاری می‌کند با یک سری از دولت‌ها و با یکسری‌ها نه. حالا چه اهدافی پشت مسئله هست را کاری نداریم ولی می‌گویند این واقع می‌شود. مثلاً در دادگاه تیک‌تاک خیلی جالب است...
مسعود کوثری: آن می‌تواند محل اعتراض باشد. یعنی ببینید آنجاست که به نظر ما، ما می‌توانیم به لحاظ حقوقی اعتراض کنیم نه بر اصل موضوع. چون اصل موضوع می‌گوید آقا من رمزنگاری کار می‌کنم، این رمزنگاری هم برای هیچ‌کس باز نیست. تمام! اینجا راه به نظر من بسته است و اصل آن را فرض بر این گذاشتیم شما می‌توانید عضو آن نشوید و دقیقاً آدم‌ها به همین دلیل عضو می‌شوند. به همین دلیل که پیام‌های آن‌ها رمزنگاری می‌شود و کسی نمیتواند باز کند. غیر از این است؟
مجری: نه! درست است همین‌طور است، بله.
مسعود کوثری: این به نظر من خدشه‌ای ندارد، ما از این مسیر به جایی نخواهیم رسید. یعنی تحت فشار قرار دادن این پلتفرم‌ها برای اینکه همکاری کنند، به نظر من به جایی نخواهید رسید و اگر جایی هم برسد، بعضی از موارد ممکن است واقعاً به حقوق شهروندی هم آسیب برساند. مثلاً شما اپل می‌دانید خیلی راه‌یابی به آن سخت است. در یک زمانی در یکی از کشورهای خلیج فارس، نه خود اپل، یک شرکت دیگری که نمی‌دانم آلمانی بود یا انگلیسی، نرم‌افزاری را فروخته بود که او توانست از طریق این نرم‌افزار به اپل‌های فعالن سیاسی دسترسی پیدا کند و همه‌ی آن‌ها را بازداشت کند. این می‌دانید چیزی است که واقعیت است و وجود دارد و ما نمی‌توانیم چیز کنیم. البته شما می‌دانید که کنار همه‌ی این سیستم‌های رسمی، شرکت‌های بسیاری در دنیا هستند که این‌ها راه‌های دور زدن این‌ها، شنود این‌ها، عبور از این‌ها را دارند می‌سازند و روی آن کار می‌کنند و این‌ها را به دولت‌های مختلف می‌فروشند.
ولی به نظرم ما راهی که باید برویم، روشن نیست. روشن نیست و به احتمال قوی هم به نتیجه‌ای نخواهد رسید که فشار بر مثلاً صاحبان این پلتفرم‌ها تأثیر بگذارد.
چون ببینید به‌هرحال ما یک توهمی داریم که کشور ما خیلی جمعیت زیادی دارد. نه 80 میلیون است! یعنی 80 میلیون از چند میلیارد مشترک تلگرام کم شود چه می‌شود؟ اتفاقی برای آن نمی‌افتد! اگر چین بگوید، چین 8 میلیارد جمعیت دارد! مثلاً شما فکر می‌کنید الان هم در حیطه اقتصادی این است که ایران هم بازار بزرگی است. نه بابا کدام بازار بزرگ؟ 80 میلیون جمعیت دارد! بازار بزرگ یعنی چه؟
مثلاً آمریکا یا چین خیلی دوست دارند در بازار... آره بازار را دوست دارند ولی نباید فکر کرد که خیلی بازار دندان‌گیری است. 80 میلیون جمعیت است دیگر! یعنی این‌جوری نیست که اقتصاد یارو فلج باشد یا گیر این باشد که با ایران مبادلات اقتصادی داشته باشد.
بنابراین در تلگرام و اینستاگرام هم ما یک عدد بزرگی نیستیم. درست است زیاد شرکت‌کننده داریم، ولی طرف می‌تواند از این بگذرد. یعنی از معادلات آن پاک کند و از این سهم صرف‌نظر کند. بنابراین این توهمات را هم ما باید کنار بگذاریم. توهمانی که ما خودمان، خودمان را باد می‌کنیم که مثلاً ما یک بازار مهم هستیم یا...
ما اصلاً بازار مهمی نیستیم. 80 میلیون... حالا شما کشورهای 70 میلیونی، 80 میلیونی... مثلاً ژاپن فکر می‌کنید چقدر است؟ فضای آن از ایران کوچک‌تر است.
مجری: جمعیت آن از ما پایین‌تر است.
مسعود کوثری: نخیر جمعیت آن بیشتر است! این چیزهایی است که ما... بعد می‌نشینیم برای خودمان داستان سرهم می‌کنیم که اگر ما نباشیم مثلاً تلگرام زمین می‌خورد! یا بازار آمریکا مثلاً خیلی تشنه‌ی ورود به ایران است. نه واقعاً این جوری نیست! یعنی این‌ها به نظر من توهماتی است که ما داریم و باعث می‌شود که جلوی تصمیمات واقعی گرفته شود و یک مروری هم بر این خط سیر مجازی ما در این بیست سال می‌تواند واقعاً درس‌آموز باشد که ما به کجا رسیدیم؟ واقعاً به کجا رسیدیم؟
فیلتر کردیم، سایت بستیم، همه‌ی کارهایی که می‌توانستیم کردیم. به کجا رسیدیم واقعاً؟ واقعاً نه درزمینه‌ی این کار و نه درزمینه‌ی استفاده از فضای مجازی. هیچ کاره هستیم در دنیا تقریباً. آدم نخبه داریم، اصلاً بلاشک است ولی هیچ کاره هستیم. یعنی هیچ جای این نقشه و جای رتبه‌های خوب نیستیم ما. بنابراین به‌عنوان یک تهدید داریم این را کنترل می‌کنیم. هیچ استفاده‌ای که بگویید ما از آن کردیم، واقعاً نکردیم.
الان شما مثلاً دانشگاه‌های کشور را نگاه کن! وضع اینترنت آن‌ها زار می‌زند. ما در دانشگاه تهران هستیم، مثلاً یک زمانی که می‌خواستیم در زمان کرونا کلاس‌های مجازی بگذاریم، واقعاً نابود بودیم. تازه این بهترین دانشگاه کشور بود! قطع می‌شد، وصل می‌شد، صدا نمی‌آمد. خوب این نشان می‌دهد ما آمادگی هیچی را نداریم، یعنی حتی آمادگی وضعیت کلاس‌های مجازی هم نداریم. این یعنی مدیریت وجود ندارد، یعنی سرمایه‌گذاری وجود ندارد، پول‌هایی که خرج می‌کنیم هدر می‌رود. نتیجه‌ی آن یعنی همین وضع، بهترین وضع است.
همین وضع کژدارومریز و یک ذره کند، به نظر من با این متغیّرها همین وضع است. شما با این وضع مدیریت، همین به نظرم بهترین out put بهترین خروجی است. چون نه سرمایه‌گذاری کردیم، نه سطح آن دانش را در این زمینه بالا آمده، نه توانستی با جهان لینک شوی. نرم‌افزارهایت یا قابلیت ندارند، یا نمی‌توانی بفروشی. خوب این وضع بهترین وضع است، اصلاً این سیاست‌گذاری نمی‌خواهد.
بله اگر شما شاخصی می‌گذاشتید مثلاً من بعد از این بیست سال باید رتبه پنجم خاورمیانه باشم، رتبه 2 خاورمیانه باشم، رتبه 2 آسیا باشم، می‌توانستید بگویید آقا این‌ها همه به نتیجه نرسیده است. ولی به نظرم اگر این را ما یک خطر تلقی کردیم و آمدیم درب آن را بستیم، به نتیجه رسیده است.
در قمی که شما تشریف دارید، الان چند تا سازمان وجود دارد که اسکن کردند این مجلات و کتاب‌ها را که مثلاً کتابخانه مجازی و سیدی و این‌ها را راه بیندازد؟ نتیجه؟ نتیجه تا ما آنجا بجنبیم، اصلاً عصر این کارها گذشت که سیدی بفروشی و کد داشته باشد و کد سیدی بفروشی
مجری: یکبار مصرف باشد.
مسعود کوثری: یکبار مصرف باشد. تا ما جنبیدیم، گفت تا تو بند قبا بگشایی سحر دمیده است! ما تا بند قبا بگشاییم، اصلاً رد شده این موضوعات. سیدی اعتبار ندارد، این سایت‌ها اعتبار ندارد، چیز دیگری است. بنابراین ما باید ارزیابی از وضعیت آن چیزی که بخواهیم نسبت به جلو برویم، اصلاً چه می‌خواهیم؟
آن چیزی که ما می‌خواهیم ساده و روشن آن این است که فضای مجازی را نمی‌خواهیم. یا یک تهدیدی تلقی می‌کنیم که حداکثر کنترل شود. حالا یک نخ‌های ظریفی هم مثلاً بیاید! این آن چیزی است که ما می‌خواهیم. با این وضع، الان این بهترین وضعی است که ما داریم. اما اگر چیز دیگری می‌خواهیم، آن چیزها را هیچ‌کس تغییر نمی‌دهد. یعنی اطلاع‌رسانی را تغییر نمی‌دهد، چه می‌دانم زیرساخت‌ها را درست نمی‌کند، دانشگاه‌ها رشد نمی‌کنند، سطح عمومی بالا نمی‌آید. چندم جهان هم نمی‌خواهیم شویم! وقتی که نمی‌خواهیم شویم، همین می‌شود.
یعنی extrim این، آن نهایت افراطی وضع مثل وضع طالبان می‌ماند. می‌گوید من نه افتخار جهانی می‌خواهم، نه ناراحت می‌شوم به من بگویند طالبان. زن‌ها را هم نمی‌گذارم تحصیل کنند، این کار را هم نمی‌گذارم کنند، هرچه هم می‌خواهید بگویید، بگویید.
مجری: نقطه‌ی آخر این مسیر است.
مسعود کوثری: نقطه‌ی آخر این مسیر است. حالا یک جایی وسط ایستادیم. جایی که ما ایستادیم، بعضی وقت‌ها عشوه‌های دموکراتیک می‌آییم که نه مثلاً ما اوپن هستیم، ما می‌خواهیم با سیستم‌های جهانی کار کنیم، ذهن ما باز است، ما با مدرنیته مخالف نیستیم. بعضی جاها هم از این عشوه‌ها پایین می‌آییم و مثلاً سعی می‌کنیم که کنترل کنیم.
نتیجه‌ی این وضع، این می‌شود وگرنه که شما با همه‌ی شاخص‌هایی که بررسی می‌کنید، وضع ما مطلوب نیست. اگر بگوییم می‌خواهیم جایی داشته باشیم. ولی اگر بگوییم نه، این را ما یک تهدیدی تلقی می‌کنیم که باید کنترل کنیم، وضعمان مطلوب است. حالا این کنترل ما صد درصد نیست؛ ولی در یک حدی هست. یعنی هوش ما در کنترل کردن کافی است تا اینجا. ولی شما وقتی که می‌بینید چین مثلاً یک نظام دوربینی گسترده دارد در سراسر شهرهایش، چهره را شناسایی می‌کند، این را مرتبط می‌کند با آیدی کارت‌ها، این یعنی یک سرمایه‌گذاری عظیم که به اینجا رسیده است. و ضمن اینکه اگر شما می‌خواهید یک ژست دموکراتیک هم داشته باشید، از آن طرف هم باید علاوه بر این یک وجوهی برای شهروند قائل شوید و لوازم آن را فراهم کنید.
این وضعی است که یک وضع درهمی است و هرکسی یک نخ بکشد، این بیشتر پیچیده می‌شود و واقعاً هم کاری نیست که بگوییم اگر اصولگرا بیاید آن را حل می‌کند، اصلاح‌طلب بیاید حل می‌کند. هیچ‌کدام نخواهند توانست حل کند! این مسئله همچنان پیچیده خواهد ماند تا یک زمانی که یک اراده جدی باشد یا اینکه واقعاً خود این تکنولوژی، الزاماتش را بر همه‌ی ما تحمیل کند. یعنی بدانیم که کار از کار گذشته و مثلاً این سیستم ماهواره‌ای دارد به ساده‌ترین شیوه مثلاً خدمات می‌دهد و دیگر کاری نمی‌شود کرد. دیگر عصر آن چیزها هم گذشته است.
این به نظرم راهی که ما می‌رویم این است و باید پیش خودمان صادقانه اعتراف کنیم که نتیجه‌ی این راه، این است و اگر نسبت به این نتیجه قانع باشیم، تقریباً خوب عمل کردیم. ولی اگر واقعاً می‌خواهیم اتفاق دیگری بیافتد و رتبه‌ای داشته باشیم، کاری کنیم، سهمی در طول...
مثلاً الان ما دو دهه است داریم تلاش می‌کنیم بازی‌های کامپیوتری درست کنیم. بازی‌هایمان ضعیف است دیگر! به دلیل اینکه سطح ما... بازی‌های خوب هم درست کردیم ولی این سطحی نیست که جایی در اقتصاد ما داشته باشد؛ یعنی بگوییم این درصد از اقتصاد ما نتیجه‌ی پول‌هایی است که از بازی می‌آید یا از چیزهای دیگر می‌آید.
بنابراین ما بلاتکلیف هستیم و در این بلاتکلیفی نمی‌توانیم مسئله را حل کنیم. و تقریباً هر دو گامی که به جلو رفتیم، یک گام به عقب برگشتیم و دو مرتبه سر جایمان هستیم. از مسئولین هم من بعید می‌دانم کسی جسارت داشته باشد یا بتواند این سیستم را حل کند؛ چون تقاطع‌ها و مخالفت‌ها و موانع هم آن‌قدر زیاد است که هیچ‌کسی نمیتواند هیچ کاری کند.
تاریخ انتشار: 1404/02/14
- برچسب ها:
- رسانه فکزت
- مسعود کوثری
- زیست رسانه‌ای