دولت قوی از دل جامعه قوی بیرون می‌آید

به گزارش فکرت، در آستانه چهاردهمین انتخابات ریاست‌جمهوری نشستی با عنوان دیالکتیک جامعه قوی-دولت قوی با حضور، دکتر محسن جبارنژاد، نویسنده و جامعه‌شناس برگزار شد.

* ما می‌خواهیم مسأله ایده دولت را با نگاه بنیادینی‌تری بررسی کنیم. شاید قبل از اینکه به خود اصل مسأله که جامعه قوی و دولت قوی است بپردازیم، می‌خواهیم از اینجا شروع کنیم که با شرایط سیاسی ایران که بررسی می‌کنیم و آن را می‌بینیم، شاید ما با یک مسأله فقدان ایده منظم و مؤثر در شرایط سیاسی از منظر دولت با آن مواجه هستیم. ما می‌بینیم که گفتمان‌های مختلفی می‌آیند که دریافت درستی نسبت به امر سیاسی موجود و اصل ایده دولت در شرایط فعلی ندارند و گفت‌و‌گوهایی که در فضای سیاسی رخ داده است، بیشتر بحث برنامه داشتن و کارنامه داشتن است. دوگانه‌هایی است که شاید خیلی چارچوب اصولی و مشخصی ندارد. دریافت شما نسبت به این مسأله چیست؟ 

به نکته خیلی خوبی اشاره فرمودید. آینده ما به‌شدت بستگی به این چیزی دارد که شما به آن اشاره کردید و در عین حال هم بسیار همین مسأله مورد غفلت ما هست. فضای عمومی که مردم گرفتار مشکلات خودشان هستند و خیلی هم انتظاری نیست که مردم مسأله را در رتبه دولت پژوهی و ساختار دولت ببینند. اما در بین نخبگان سیاسی می‌بینیم که به مسأله دولت اساساً فکر نمی‌کنند. این برای جمهوری اسلامی که مدعی درافکندن طرح مستقلی برای سیاست در جهان معاصر هست، پذیرفته شده نیست که نخبگان سیاسیش این قدر از مسأله دولت و ساختار دولت غفلت نمایند. 

آن‌هایی که متفاوت‌تر پیرامون مسأله می‌خواهند فکر کنند، حداقل مسأله را در حد Policy می‌بینند و طرف احساس می‌کند که اگر برنامه‌ای دارد و کارنامه‌ای ارائه می‌دهد موفق‌تر است. کارنامه آن وجه عملی مسأله است. کسانی که یک پله بالاتر نگاه می‌کنند بحث Policy و برنامه را مطرح می‌کنند که اینجا مشخص است که باز ناقص ما به مسأله نگاه می‌کنیم و این نکته بسیار مهمی است. یعنی در حقیقت مسأله دولت در این حوزه در وهله اول حل نمی‌شود. مسأله خود Politice و خود آن نحوی از صورت‌بندی امری سیاسی است که نقطه کانونی امر سیاسی است.  می‌خواهم بگویم کسانی که در حوزه Policy مسأله را می‌خواهند حل کنند، نمی‌دانند که مشکل ما بیش از آنکه در حوزه طرز سیاست یا همان Policy باشد بلکه در خود طرح سیاست و Politice و گفتار سیاسی است. گفتاری بنیادین راجع به دولت هست. می‌خواهم بگویم که کاملاً ما حقیقتاً غافلیم. 

ما روایت‌هایی از دولت در بین اندیشمندان خودمان داریم که من شش روایت را تقسیم‌بندی اولیه کردم. ما روایت فقه سیاسی داریم که با گرایش‌های گوناگونی هستند. از روایت فقه سیاسی  معاصرین را عرض می‌کنم مرحوم فیرحی یک طرح بحثی در مورد دولت دارد و تا این طرف افرادی که در قم هم بزرگوارانی هستند که در این فضاها هستند مثل آقای لک‌زایی و مهدوی‌زادگان و دیگر عزیزان در این فضا بوده‌اند. 

یا روایت‌های فلسفه سیاسی از دولت که به دو دسته فلسفه سیاسی اسلامی و غربی تقسیم می‌شود. در فلسفه اسلامی عمده کارهایی که پژوهشگاه فرهنگ و علوم اسلامی دارد انجام می‌دهد در این فضا هستند و روایت‌هایی که دارند در این فضا هست و کارهای مرحوم دکتر صدرا یا دکتر شریف لک‌زایی یا دکتر یوسفی‌راد و از این طرف هم کارهایی که در حوزه فلسفه سیاسی غرب است مثل اساتیدی که در این حوزه کار کرده‌اند. 

روایت سوم هم روایت جامعه شناسی سیاسی از دولت هست که آقای بشیری و آقای اردستانی و دیگران در این حوزه کار کرده‌اند. 

روایت چهارم هم روایت جامعه‌شناسی تاریخی و اقتصاد سیاسی راجع به دولت است که بعضی از کارهای آقای توفیق هست که  در این فضا می‌توان آن را نام برد و روایت ایران‌شهری که  از مرحوم آقای سید‌جواد طباطبایی است. ایشان یک نگاهی به دولت دارند و ادعای‌شان این است که ما  آن مسأله اصلی‌مان دولت و ملت ایرانی است. یعنی ما  یک طرحی راجع به دولت داریم. 

یا روایت پنجم که روایت پست‌مدرن است. مثل آقای تاجیک که بحث‌های عمدتاً فوکو را در حوزه Govermentalicy و دولت‌مندی دارد و مطرح می‌نماید و یک‌جا اشاره می‌نماید که تاریخ دولت داری ما در ایران، سلسله دولت‌هایی است که حکومت‌مندی را نمی‌دانستند و حالا منظورش را توضیح می‌دهد و کسی که با ادبیات پست مدرن و فوکو آشنا باشد، فوکو این بحث‌ها را در بحث زیست سیاست خودش آورده‌است که بحث‌های مهمی هم البته هست. 

می‌خواهم عرض کنم که ما علی رغم اینکه در سطح سوم نخبگان سیاسی ما به زعم خودشان به این فضا ورود کرده‌اند اما نوع پرداخت به دولت از حد روایت‌های راجع به دولت بالاتر نیامده است. یعنی حداکثر ما با یک روایت‌هایی راجع به دولت مواجه هستیم. یک طرح دیدگاهی راجع به دولت هست و نه یک طرح صورت بندی دقیق آن هم در قد و قواره نظریه دولت. 

اساساً نظریه دولت، واقعاً مهجور است و ما به آن فکر نکرده‌ایم. نه در سطح عمومی و نه در سطح نخبگان سیاسی و حتی نه در سطح اندیشمندان خودمان. کسی باید درباره دولت حرف بزند که اساساً فلسفه سیاست خوانده باشد و فلسفه سیاسی باشد. یعنی اگر آن شخص تسلطی بر مباحث فلسفی اسلامی یا غرب دارد و این‌ها کار ارزشمند و خوبی است اما طرف هم باید مقداری فلسفه سیاسی بلد باشد تا بتواند در مورد دولت صحبت کند. ما نظریه‌های گوناگون راجع به دولت داریم. لیبرال‌ها یک مدل فکر می‌کنند. مارکسیست‌ها یک طور فکر می‌کنند. نمی‌دانم نهادگراها یک طور فکر می‌کنند. 

ما چیزی به نام نظریه دولت نداریم. و از هر مسیر و هر زاویه‌ای که بخواهید به آن نگاه کنید ما در این فضا هستیم و آن تعبیری که مقام معظم رهبری در مورد دولت دارند و صریحاً بیان می‌دارند که ما در گام سوم از مواقف پنجگانه تمدنی و در مرحله دولت‌سازی هستیم و اساساً پرسش این است که آیا بدون تمهید نظریه دولت می‌توان صورت‌بندی کرد؟ مگر می‌شود دولت‌سازی کرد؟ و دولت‌سازی در غیاب نظریه دولت یک توهم است و واقعاً نمی‌شود در این قصه کاری کرد. 

لذا از هر طرف که نگاه می‌کنید، مسأله دولت و ایده دولت که پشتیبانی کننده دولت هست ضرورت و اهمیت خودش را آشکار می‌کند. 

* ما چطور می‌توانیم به یک دولت مقتدر برسیم. شاید اقتدار یکی از مؤلفه‌های کلیدی نظریه دولت در جهان جدید باشد. و برای رسیدن به یک دولت مقتدر باید به یک جامعه مقتدر رسید. شما چه نسبتی بین این دو برقرار می‌کنید و اینکه خوب راه رسیدن به این مسأله چیست؟ و چه نسبتی به این‌ها  برقرار است؟ 

این‌ها در الگوهای مختلفی که در حوزه تعامل میان جامعه و حکومت مطرح می‌شود، این الگوهای مختلف ما که به دو سه دسته تقسیم‌بندی می‌کند. یکی  توانمندی یک‌سویی است و یکی هم توانمندی متقابل است. توانمندی یک‌سویه بحث این است که گاهی اوقات دولت قوی است و جامعه ضعیف است و گاهی اوقات جامعه قوی است و دولت ضعیف است. اما در مدل الگوی توان‌مندسازی متقابل ما هم جامعه‌ای داریم که از قوت برخوردار می‌شود و هم دولت. 

معتقدم که آن چیزی که آینده توسعه ایران را می‌تواند رقم بزند، الگوی دیالکتیک جامعه قوی و دولت قوی است. یا جامعه متشکل و دولت نیرومند به تعبیر دیگر هست. ما در تجربه تاریخی خودمان هم این را می‌بینیم. در تجربه تاریخی خودمان می‌بینیم که به لحاظ تاریخی، دولت ضعیف چه بلاهایی بر سر ما آورده است. مثلاً تجربه مشروطه دولت قاجار حقیقتاً نماد دولت ضعیف است. آن زمان بحث استعمار و اشغال کشور مطرح می‌شود و یک شرایطی در دوران مشروط رخ می‌دهد، به‌ویژه در اواخر مشروطه در فضایی هستیم که به‌سمت نوعی دموکراسی خواهی و آزادی و عدالت خواهی می‌رویم و اینکه قدرت پادشاه محدود شود و ایده حکومت قانون خودش را دارد نشان می‌دهد و نهاد پارلمان هم مستقر می‌شود و مجلس شورای ملی اول هم تشکیل می‌شود و آن اتفاقات می‌افتد. مجلس به‌توپ بسته می‌شود. دوباره مجلس شورای دوم تشکیل می‌شود. 

در آن برهه می‌بینیم که همین‌طور پشت سر هم این دستگاه و نهاد پارلمان پشت سر هم قانون تولید می‌کند. قانون که تولید می‌شود باید توسط کسی اجرا بشود. اما با دولت ضعیفی مواجه هستید که از کارهای روزمره خودش برنمی آید و نمی‌تواند نیازهای عاجل مردم را حل کند و  در ده – پانزده سال آخر قاجار، به‌گواه تاریخ، فضا متشنج می‌شود و دولت چون ضعیف است، ما با حکومت ایل‌ها و آل‌ها مواجه هستیم. حکومتی که عملاً خانی است و در دوران قاجار این‌طور است و یک ذره رمقی دولت مرکزی دارد در حدی که بتواند بعضی از کارها را جمع کند و نه همه کارها را و عملاً کل کشور از حکمرانی دولت مرکزی خارج می‌شود و مملکت درگیر یک آشوبی به واسطه یک دولت ضعیف می‌شود. و در این فضای دولت ضعیف است که غارت رخ می‌دهد و قتل رخ می‌دهد و مملکت درگیر یک آشوب عجیب و غریب می‌شود و یکی از تاریک‌ترین دوران‌ها دوران اواخر قاجار است که به‌ظاهر ما با یک فضای پارلمانی مثلاً پر قانون روبرو هستیم و هیچ اراده اجرایی نیست که آن را متحقق کند و این را تبدیل به فضای اجرایی کند و قانون را عملیاتی کند و محقق نماید.

در فضای دولت ضعیف است که مملکت وارد چرخه آشوب و استبداد می‌شود. و حتی کسانی مثل فروغی و آقای داور که آدم‌های بی‌سوادی نبودند اما این‌ها کسانی بودند که از ایده استبداد منور و رضا شاهی دفاع می‌کنند. یعنی کسی را می‌خواهند که بیاید و مملکت را جمع کند. و آن زمان ایده دولت قدرتمند شکل می‌گیرد. اما دوره رضاخان که ایجاد می‌شود و شکل می‌گیرد همان افرادی که باعث شدند که پهلوی اول شکل بگیرد بعد از مدتی مورد بی‌مهری خود رضاخان قرار می‌گیرند و بیشترین سرکوب‌ها هم در همان دوره رخ داده است. در آن شانزده سال بسیاری از نیروهای مدنی و اصناف و روحانیون و گروه‌های محلی و هرچیزی که یک صورت تشکیلاتی با خودش داشته است، حتی فردی نیز سرکوب شده‌اند. به ظاهر یک دولت نیرومندی شکل گرفت اما به‌بهای نحیف شدن حوزه عمومی. این تجربه تاریخی است که در مقابل دیدگان ما هست و ما می‌توانیم این را کامل ببینیم. این در تجربه کشورهای دیگر دنیا هم همین طور است. 

در مقابل تجربه جامعه ضعیف را هم داریم. جامعه ضعیفی که بیراهه است. جامعه ضعیف چه اتفاقی در آن می‌افتد؟ مثلاً جامعه ضعیف، مدل عینیش همان فضای پهلوی دوم است که در پهلوی دوم وقتی که آن مسائل رخ می‌دهند و شاه از یک برهه‌ای به بعد جریان‌های اجتماعی به‌ویژه نهضتی که امام شروع می‌کند و آنجا به اوج خودش در اواسط دهه 50 به ویژه 55 و 56 می‌رسد و شاه که گوشه رینگ رفته‌است و پشت سرش را که می‌خواهد نگاه کند و می‌خواهد استمداد بطلبد از کسانی که یک دوره‌ای به آن‌ها بی‌مهری کرده بود، به ویژه که بعد از کودتای 28 مرداد، کشور دچار یک خفقان 25 ساله شد و یک توتالیتاریزم تمام عیار در کشور شکل گرفت و بسیاری از گروه‌های مذهبی و ملی و اعضای نهضت مقاومت ملی و گروه‌های مذهبی به رهبری امام و حتی چپ‌ها که اصلاً بسیاری از چپ تا نیمه دهه پنجاه، شاه همه این‌ها را قلع و قمع کرده بود و نهضت در دوره‌ای که اوج گرفته بود و در سال 55 – 56 بود، این‌ها به‌مرور وارد کشور شدند و این‌ها خیلی‌شان در آلمان و کشورهای دیگر رفته بودند و در آن برهه شاه حتی از علی امینی که یک زمانی طردش کرده بود از بعضی دیگر افراد می‌خواهد کمک بگیرد و پشت سرش را نگاه می‌کند و می‌بیند که نهادهای صنفی که نمانده‌اند و احزابی هم در کار نیست. و نه  گروه‌های روحانیونی مانده‌اند. نه گروه‌های چپ مانده‌اند و هیچ کس نمانده‌است که شاه تعامل درست و حسابی با آن‌ها داشته باشد. و با یک جامعه بسیار بسیار نحیف و یک حوزه عمومی بسیار نحیف دچار می‌شود و عملاً باعث می‌شود که باز انقلاب اتفاق بیفتد. البته هرکدام از جامعه قوی و دولت قوی دشمنانی دارد. 

* در جامعه فعلی ایران، انتظاراتی از دولت وجود دارد که دولتی باید سر کار بیاید و تمام مناسبات جامعه را رقم بزند. در حالی که با این توضیح شما این است که نه اتفاقاً این وضعیت، یک وضعیت دیالکتیکی است و صرف اینکه یک نفری باید بیاید و به‌عنوان یک قوه مجریه باشد و ما دچار یک فربهی انتظار از دولت به نظرم مواجه هستیم.

به هرحال ما تصورمان این است که یک قهرمان و یک سوپرمن باید بیاید و ما را نجات بدهد اما در حالی که خیلی از مباحثی که در فلسفه سیاست در مورد دولت مطرح می‌شود، یک زمان دولت مفهوم انتزاعی و بریده از کانتکس اجتماعیش در نظر می‌گرفتند و دولت یک پدیده منفرد بود. راجع به ابعاد دولت و وجوه دولت و کرانه‌های  اینکه یک حاکم بخواهد اعمال اقتدار کند و اعمال حکمرانی کند چه کرانه‌هایی دارد و چه کسی به حاکم این اجازه را می‌دهد و بحث‌های مشروعیت هم زیاد مطرح شده است. اما در بحث‌های جدیدی که راجع به دولت مطرح می‌شود اساساً ایده دولت در جامعه مطرح می‌شود. یعنی دولت را در یک کانتکس اجتماعی تحلیل می‌شود. یعنی چیزی برآمده از متن خود جامعه است. به‌همین خاطر به‌شدت سرنوشت دولت و جامعه به‌هم گره خورده‌است و ما یک دولت خالی نداریم. دولت برآمده از جامعه است. حالا با هر مدلی که به آن نگاه کنیم. 

البته این هم سابقه کمی در ایران دارد. شاید در اوایل دهه هفتاد بود و نیمه دهه هفتاد بود. بعضی از کارهایی که توسط برخی از نویسندگان مثل آقای جرمیکدال مطرح شد که بحث دولت در جامعه یا بحث‌های این طوری باعث شد که دولت در آن بستر و کانتکس اجتماعیش دوباره فهم بشود. اساساً شما هیچ وقت نمی‌توانید دولت قوی را از دل جامعه ضعیف بیرون بیاورید. دولت قوی از دل جامعه قوی بیرون می‌آید. جامعه باید متشکل بشود و باید نیرومند بشود تا دولتی که از دل آن می‌تواند بیرون بیاید یک دولت متشکل و نیرومند بشود و این دولت نیرومند هم به این معنا نیست که دولت حالا اقتدار پیدا کند و نیرومند بشود که مثلاً ظلم بکند. بلکه دولت باید از خیر عمومی دفاع بکند و هرچه قدرتمندتر می‌شود باید قاعدتاً تواضعش در برابر جامعه بیشتر بشود و نه اینکه چنگ اندازیش به اوضاع عمومی و خصوصی بیشتر بشود. در الگوی هنجاری که من از آن دفاع می‌کنم و این دولت را هم اتفاقاً متناسب با گام دوم انقلاب می‌دانم و یک دولتی است که به‌شدت زمینه ساز هست. دولتی است که زمینه را برای مشارکت حداکثری مردم فراهم می‌کند و به تعبیر امام دولت معمار هست و دولت به صرف مداخله‌گر نیست. 

دولت قرار است که از امر اجتماعی خودش صیانت نماید و محافظت کند و قرار نیست که جامعه را دچار [تشتت] کند و این دولت اتفاقاً کارش ایجاد بسترهای لازم برای توانمندسازی اجتماعی است. این حوزه عمومی را اتفاقاً قدرتمند می‌نماید و باعث می‌شود که مردم قوی بشوند و متشکل بشوند و نیرومند بشوند و بسترهای لازم برای این کار را فراهم می‌کند. 

یک نکته‌ای که  من می‌خواهم به آن اشاره نمایم و حالا آن نکته خاطرتان هست که من اشاره کردم که این ایده معارضینی دارد و این خیلی نکته مهمی است. زمانی که قضیه بلوای 1401 که مطرح شد آنجا به یک نکته‌ای اشاره کردم که  مسأله امکان اعتراض مدنی بود و آنجا اشاره کردم که دو جریان باعث می‌شوند امر اعتراضی به محاق برود و نهایتاً بدون اینکه تعیین و تکلیف بشود، صورت مسأله بی‌جهت پاک می‌شود و این خودش  ضربه‌ای به جمهوری اسلامی می‌زند و آنجا اشاره‌ام این بود که دولت و حاکمیت در مواجهه با امر اعتراضی و چه موضعی را باید اتخاذ نماید. 

این ایده دو معارض اصلی دارد. یک معارضش جریان محافظه‌کار هست که اساساً هرگونه امر اعتراضی را یک تهدیدی برای دولت و نظام سیاسی می‌داند. و این باعث می‌شود که چه اتفاقی رخ بدهد؟ ایده جامعه ضعیف محقق بشود. یعنی شما وقتی که هرگونه اعتراض مدنی [را سرکوب می‌کنید] و ما می‌گوییم که مردم اعتراضی در حوزه گرانی‌ها دارند یا حتی بعضی از اشکالاتی که به لحاظ فرهنگی به اجرای بعضی از طرح‌ها و مسایل دارند، این‌ها واقعاً چیزهای منطقی هستند که یک کاری اگر در حوزه فرهنگ رخ می‌دهد باید زیربنایش حفظ بشود که کرامت مردم است. و ما هیچ ارزشی از کرامت بالاتر نداریم. حتی عدالت هم باید برمفهوم کرامت سوار بشود و این کرامت هم چیزی است که خود قرآن می‌گوید که «لقد کرمنا بنی‌آدم» و این انسان فارغ از جنسیت و مذهبی که دارد ذاتاً به حکم انسان بودنش کرامت ذاتی دارد و این در متون فیلسوفان و حکمای مسلمان هم به وفور هست و بحث کرامت بحث مهمی است. 

و حالا این جریان از طریق اینکه به نوعی خوب می‌گوییم که مردم اعتراض نسبت به خیلی از چیزها دارند و بخشی هم به حق است و این یک فضایی باید فراهم بشود که مردم امکان اعتراض مسالمت‌آمیزشان را داشته باشند و یکی از اصول قانون اساسی هم همین است و بحث تجمعات است. یعنی قانون اساسی ما این ظرفیت را دارد و بعضی‌ها اشاره می‌کردند و می‌گفتند که سیستم در حوزه مسایل اقتصادی باگ دارد. بحث بانکی و مالیاتی ما واقعاً مشکل دارد و باید حل بشوند. این مسأله تورمی که هفتاد سال است تورم ما دو رقمی است و این باید در جایی حل بشود. مردم اعتراض دارند و به‌حق هم هست و آن برهه بعضی‌ها می‌گفتند که هرگونه تن دادن سیستم به بعضی از مطالبات در شرایط کنونی یعنی عقب‌نشینی سیستم. همین‌ها باعث می‌شود که  این جامعه عملاً نحیف بشود. یعنی امکان اعتراض از جامعه گرفته می‌شود. یعنی جامعه دچار لکنت می‌شود. جامعه‌ای که دچار لکنت برای استیفای حق خودش بشود [مشکل خواهد داشت]. 

یک نکته‌ای که وجود دارد این است که یکی از شانس‌های بزرگ ما این است؛ جنس مطالبات مردم انصافاً مطالبات در ساختاری هست و در چارچوب هست. و من معتقدم که آرمان‌های مردم همان آرمان‌های انقلاب 57 است. مردم به‌دنبال عدالت هستند و آزادی و استقلال می‌خواهند و این برای مردم واقعاً مهم است. این شعارها جزء انسانی‌ترین و شریف‌ترین مفاهیم سیاسی و  دینی و انسانی هست. و اتفاقاً خیلی نکته مهمی است و مردم به سادگی دارند فریاد می‌زنند و اتفاقاً همین ساده بودن خواست مردم هم مشکل ایجاد می‌کند و فوکو می‌گوید که هرچه خواست مردم ساده‌تر باشد کار سیاست مدار دشوارتر می‌شود. و این خیلی نکته مهمی است. 

همین ایده جریان محافظ کار، باعث می‌شود که حوزه عمومی نحیف بشود. امکان‌هایی که حوزه عمومی می‌تواند داشته باشد که تبدیل به یک جامعه متشکل و نیرومند بشود که این نیرومندی او هم در فضای آنتاگونیستی و در یک فضای تعارض با نظام سیاسی باشد. بلکه الگوی تعامل است. جامعه قوی و دولت قوی با هم تعارض و ستیز ندارند. بلکه با هم تعامل می‌کنند و گفت‌و‌گو می‌نمایند. و از آن طرف هم ما یک جریانی داریم که باز آن هم  باعث می‌شود که ایده دولت ضعیف محقق بشود. آن چه ایده‌ای است؟ ایده رادیکالیسم است که در بلوای 1401 اگر خاطرتان باشد، این‌ها مردم را تشویق می‌کردند که بریزید به خیابان و این‌ها فلان فلان شده هستند و مدام تحریک جامعه علیه دولت رخ می‌داد. و حالا ظاهرشان  فروپاشی سیاسی بود که این‌ها بروند و یک عده‌ی دیگری بیایند و مشکل حل می‌شود. این ظاهرش فروپاشی سیاسی است اما باطنش فروپاشی اجتماعی است. و من بارها این نکته را اشاره کردم که در شرایط کنونی، لحظه فروپاشی سیاسی، لحظه فروپاشی اجتماعی هم هست و الآن مسأله جمهوری اسلامی و جامعه ایران و دولت با هم به‌شدت گره خورده‌است و این‌ها چیزهایی است که ما باید ببینیم.

 
این جریان به‌دنبال ایده تضعیف دولت است و تضعیف دولت به‌لحاظ نظری هم معارضینی دارد. یعنی همین ایده نگاه‌ها و برداشت‌های لیبرالی از مسأله دولت که این‌ها را مستحضرید که دولت را نگهبان شب می‌دانند و می‌گویند که دولت مسئول تأمین نظم و امنیت است. دولت ژاندارم نظم و امنیت می‌دانند و البته در مقام عمل بیشترین مداخله را هم همین حکومت‌های لیبرالی دارند. یک تعبیری فوکو دارد که می‌گوید دولت نئولیبرال بیش فعال در چنگ‌اندازی به عرصه‌های عمومی و حتی خصوصی است. لذا کسانی که در ایده جامعه ضعیف می‌دمند با تفوق امنیت بر آزادی این کار را می‌کنند. می‌گویند که اگر فلان جا انتقاد کردید این تعادل سیستم به‌هم می‌خورد. انتقاد کردید امنیت به‌هم می‌خورد. 

یا از آن طرف گروه دوم خروجی برداشت و کنش‌گریشان که جریان رادیکالیسم هستند چه شعاری دارند؟ مسأله تفوق آزادی بر عمل را مطرح می‌کنند. این‌ها می‌گویند مسأله ما آزادی است و آنها می‌گویند که مسأله ما امنیت است. می‌گویند با آزادی است که فضا را در عرصه‌ای می‌برند که فضای ستیزش با دولت است و عرصه‌ای که باید صرف سازندگی بشود و احیای امر ملی صورت گیرد، تبدیل به یک ستیزش می‌شود و روشنفکران ما هم در این ایده می‌دمند. الآن در اروپا و غرب هم حکم میانجی دارد. هم مطالبات جامعه را به‌حکومت منتقل می‌کند و احیاناً حکومت را نقد می‌کند اما کار روشنفکر در حوزه امید، ایجاد تحرک اجتماعی است. در کشور ما روشنفکر تحرک اجتماعی ایجاد نمی‌کند و مردم را علیه دولت تحریک می‌کند و از این طریق باعث می‌شود که ما به‌سمت ایده دولت ضعیف برویم. 

* یعنی روشنفکران هم نقطه تهدید امر اجتماعی هستند و هم تهدید امر سیاسی؟

بله. حالا اشکالی ندارد که روشنفکر و مردم نسبت به جامعه و حاکم نقد داشته باشند و شهید بهشتی هم تعبیری دارد که می‌گوید جامعه اسلامی، جامعه بره‌ها نیست که هرکس هرچه گفت مردم سرشان را پایین بیاندازند و هیچ نگویند. اما می‌خواهم عرض کنم که این جامعه، جامعه‌ای است که به‌شدت پویا است. اما این جامعه انرژی‌های خودش را صرف فضای ستیزش و آنتاگونیسم و فضای ستیزش نمی‌کند. این انرژی‌های ملی را هدر نمی‌دهد و روشنفکر علاوه بر اینکه نقدهای جامعه را به دولت منتقل می‌کند اما باید بتواند که جامعه را در نقطه مسئولیت مدنی نگهدارد. این در حقیقت یکی از وظایف او است.

این نکته خیلی مهمی است که خود رهبری هم در بحث‌هایی که داشتند در همان 1401 که دشمنان علیه ایران از هیچ توطئه‌ای دریغ نمی‌کردند و رهبری هم در همان ایام یک سیلی به خودمان زدند و غالباً هم ما نشنیده‌ایم و ایشان صریحاً اشاره می‌کنند و می‌گویند که علاج وسوسه دشمن باتوم نیست و تبیین است. این نکته خیلی مهمی است. چرا این صحبت را می‌کنند؟ به این دلیل که رویکرد رهبری اقناعی است. رهبری معتقد است که جامعه‌ای که زبانش دچار لکنت بشود نمی‌تواند قدرتمند بشود. یعنی این قضیه در کف خیابان جمع شد اما در ذهن مردم جمع نشد. جامعه با چه چیزی  قانع می‌شود؟ جامعه وقتی که با او گفت‌و‌گو بشود و وقتی که قانع بشود قدرتمند می‌شود. جامعه قانع، جامعه قدرتمند است. 

حالا بیست سال پیش رهبری یک نامه‌ای تحت عنوان نامه آزاد‌اندیشی دارند. آنجا همین مسأله را مطرح می‌کنند که آزاد‌اندیشی هم جامعه را قدرتمند می‌کند و هم دولت را قدرتمند می‌کند و ایشان یک تعبیری دارند و می‌گویند که آزاد‌اندیشی یک بحش خیلی مهمی است و اساساً حفظ انقلاب در گروه همین آزاد‌اندیشی است. و این را اشاره می‌کند و بین این مسأله و آن دو گانه‌ای که عرض کردم در محافظه‌کاری و رادیکالیسم را ایشان اشاره می‌کنم که ایشان می‌فرمایند آزاد‌اندیشی دو دشمن دارد. یک دشمنش تحجر است و یک دشمنش هم شالوده‌شکنی است.

 
شهید مطهری در آینده انقلاب اسلامی در فصل آخرش دفاع از آزادی تفکر در اسلام می‌کند. و آنجا بحث‌هایی را مطرح می‌کند و می‌گوید که خیلی از پرسش‌های رادیکال که طرف بیرون از یک سنت می‌ایستد و پرسش رادیکال می‌پرسد و آن سنت را به پرسش می‌گیرد، شهید مطهری می‌گوید که خیلی از این پرسش‌ها را ما  جمع کرده‌ایم. پرسش‌هایی که این‌ها داشته‌اند ما توانستیم که جمع نماییم و ما همیشه از این فضا استقبال کردیم. به همین جهت حتی ایشان می‌گوید جایی که دشمنان اسلام می‌خواهند آزادی را با سوء‌نیت گسترش بدهند، مثل آن بحث فضای آزادی و اندیشه و تفکر که در دوران بنی‌العباس بود، شهید مطهری می‌گوید که نیت آن‌ها سوء بود اما به نفع اسلام تمام شد. یعنی منظورشان این است که حتی اگر آزادی به سوء‌نیت هم باشد باز به نفع اسلام است. 

ما با یک دوگانه‌ای مواجه هستیم که یک طرف تحجر است و یک طرف شالوده‌شکنی است و یک طرف آزادی است. آن زمان این را مطرح می‌کنند که آزادی باعث قدرتمند شدن جامعه و مردم می‌شود و یکی از راه‌هایی که می‌توان مردم را قدرتمند کرد این است که مردم متفکر بشوند. مردم چطور زندگی می‌کنند نسبتی دارد با اینکه چطور فکر می‌کنند و اگر در جامعه‌ای پریشان احوالی در حوزه فردی و اجتماعی است یعنی که در آن جامعه به‌لحاظ فکری پریشان احوال است و آن جامعه اولویتش فکر و اندیشه و تفکر نیست. و چیزی که رهبر انقلاب در نامه اشاره می‌کنند این است که آزاداندیشی حد فاصل بین تحجر و شالوده‌شکنی است و این نامه در 81 نوشته می‌شود و ایشان یک فرماسیون نظری را آنجا ارائه می‌دهند. یک صورت‌بندی نظری را ارایه می‌دهند که به‌خاطر یک غفلت بیست و اندی ساله است که آن فرماسیون نظری الآن تبدیل به یک فرماسیون اجتماعی شده است.

 
خیلی جالب است که بعضی از آدم‌هایی که یک زمانی با جمهوری اسلامی سر سازش نداشتند اما آدم‌های عاقل و اهل مطالعه و متفکر بودند و از موضع فکر و اندیشه مخالفت می‌کردند. وقتی رادیکالیسم را در 1401 دیدند که ایران‌ستیز هستند و بعضی از این‌ها به ما می‌گفتند که وقتی آن طرف را می‌بینیم که یک عده آدم لمپن هستند و مردم را دعوت به یک ستیزش کور و بی‌دلیل با حکومت می‌کنند، می‌گویند کنار شما بایستیم این خیلی به نفع ما است و این خیلی نکته مهمی است اما به آن متأسفانه توجه نداریم. 

 
* به‌عنوان آخرین سوال؛ در دیالکتیک جامعه و دولت، به‌نظر شما کدام مقدم است؟ براساس فرآیندی که در تمدن‌سازی از اندیشه مثلاً رهبری ما سراغ داریم که دولت‌سازی را مقدم بر جامعه‌سازی از نظر رتبی می‌دانند، شما هم به چنین نگاهی قائلید؟

کتابی را به دوستان معرفی می‌کنم البته من با نگاه انتقادی این را خواندم و تحت عنوان جستجوی سعادت عمومی است که دو جلدی است و جلد اولش  یکسری مصاحبه‌هایی دارد. بیست‌سی مصاحبه با خیلی از اساتید حوزه علوم اجتماعی و فلسفه و این‌ها و جلد دومش هم درآمدی بر توانمند‌سازی حکومت و جامعه که می‌آید و یکسری تجربه‌های تاریخی را مطرح می‌کند که ایده بیراهه دولت ضعیف و منازعه و راه برون رفت که ایده‌ای را مطرح می‌کند و بعضی از تجربه‌ها را مطرح می‌کند. مثل تجربه تاریخی ایران و کشورهای دیگر و اینکه عرض کردم جامعه از طریق ائتلاف با دولت خودش را می‌تواند نیرومند نماید مثلاً در تجربه تاریخی صفویه می‌آید اشاره می‌کند که جنبش تصوف چطور با ائتلافی که با ایلخانان داشت، خروجیش شد دولت قدرتمند صفویه و می‌گوید که جامعه عاقلانه وارد ستیزه با دولت نمی‌شود و دست به ائتلاف با دولت می‌زند و آنجا تبدیل به جامعه متشکل و دولت نیرومند می‌شود و این جامعه متشکل باعث می‌شود که عملاً آن دولت نیرومند شکل بگیرد و آن ائتلاف عاقلانه و خردمندانه است که خروجیش دولت قدرتمند صفویه می‌شود. 

نکته‌ای که خیلی مهم است و در همان جلد اول این کتاب یک گفت‌و‌گوهایی دارد و برای من هم جالب بود که از بیست نفر، پانزده نفرشان از این دفاع می‌کردند که اول باید یک دولت نیرومند شکل بگیرد تا بعد ما به‌سمت دموکراسی و جمهوریت و جامعه قوی برویم. جامعه قوی را با مردم‌سالاری واقعی می‌توانیم شکل بدهیم. اما جالب است که اکثر روشنفکران ایرانی، نگاهشان این است که ما باید به‌سمت ایده دولت مقتدر توسعه گرا برویم. برویم به این سمت. اینکه همان ایده کنستیتیو در دوران مشروطه برای ما فایده‌ای نداشت یعنی ایده دموکراسی پایه مشروطه فقط چند سال بعد از خودش تبدیل به استبداد پهلوی شد. به این دلیل که دولت خودش آن زمان مسأله بود و دولت اصلاً مستقر نبود. دولت‌سازی نشده بود. در غیاب دولت‌سازی دمیدن بر نمی‌دانم دموکراتیزاسیون و کونستیتوسیون و قانون‌خواهی و نمی‌دانم دموکراسی‌خواهی که این‌ها همه کشک هستند! خیلی جالب بود برای من که این ایده را مطرح می‌کنند و در ایران هم یک ایده‌ای تجربه شد و دولت آقای هاشمی همین بود که یک دولت مقتدر توسعه‌گرا بود که حالا بی‌خیال مردم سالاری و فعلاً دولت تشکیل بشود و دولت به یک قرار و آرامش و ثباتی برسد و زیرپایش محکم بشود و به آن دولت بتوان گفت و حالا دولت جامعه را به سمت دموکراسی برود. 

برخی از آن ایده دفاع می‌کردند که ما باید یک جامعه قدرتمند تشکیل بدهیم که مطالباتمان را از دولت بگیریم و وارد ائتلافی بشویم و پروژه دولت‌سازی اتفاق بیافتد. من معتقدم که با توجه به اینکه وارد فضای گام دوم انقلاب شده‌ایم، ایده‌ای که می‌تواند ما را  به‌سمت این فضا ببرد، معتقدم که درست است که رهبری هم اشاره می‌کنند که دولت باید تشکیل شود و بعد جامعه‌سازی باید بشود، معتقدم که این دو با هم باید رخ بدهند. در غرب به این دوگانه سیاست و اداره هم می‌گویند و دوگانه کارآمدی هم می‌گویند که ما باید یک دولت کارآمد تشکیل بدهیم هرچند که دولت در نوعی اقتدارگرایی برود و دولت یک دولت مقتدر بشود اما توسعه‌گرا نباشد. و بعد به مرور شبیه همین سنگاپور و اندونزی و مالزی و این‌ها که دموکراسی نداشته‌اند و دولت تشکیل داده‌اند. یا مدل چین که اقتصادش را سامان‌دهی کرده‌است و بعد مقداری خود دولت دارد قدرتمند می‌شود و اقتصادش قوی شود و کشوری است که تک‌حزبی است و بعضی هم می‌گویند که مخاطراتی هم دارد. یعنی اگر چین مقداری وارد فضای آزادی مدنی و دموکراسی بخواهد برود ممکن است که بلای جانش هم بشود. اما من معتقدم که تجربه‌ تاریخی که از انقلاب اسلامی داریم و فضاهایی که منجر به انقلاب شدند را اگر ببینید، آن حوادث خودش صحنه ظهور بزرگ‌ترین مشارکت سیاسی در تاریخ ایران هست و آنجا عملاً با جامعه متشکل و قدرتمند مواجه هستیم. نیروهای مخالف سیستم هستند و نیروهای ملی و مذهبی هستند و به ویژه آن روحیه‌ای که امام در جامعه می‌دمد و این باعث می‌شود که  جامعه متشکل بشود و نیرومند بشود و عملاً دولت را پس می‌زند و حکومت را پس می‌زند. 

اتفاقاً در این شرایط، منافاتی ندارد که ما همزمان این پروژه دولت نیرومند و جامعه نیرومند را رقم بزنیم. همزمان هم دولت باید کمک بکند که شرایطی فراهم بشود. منتهی باید آگاهی ببخشد و عرض کردم که ریشه همه این‌ها کرامت است. یعنی حتی کرامت بر عدالت هم مقدم است. باید احترام مردم را نگه‌داشت و اگر احترام مردم را نگه‌داشت، مردم هم نشان داده‌اند که متفاوت عمل می‌کنند و این را براساس کلیشه عرض نمی‌کنم. مردم ایران انصافاً مردم متفاوتی هستند. 

اگر هم زمان این پروژه را پیش ببریم که دولت بستری را فراهم کند که احزاب شکل بگیرند و گروه‌های مردمی  شکل بگیرند و این بحثی هم که رهبری در مورد حرف‌های میانی مطرح کردند، این ایده‌ای است که می‌تواند جامعه را قدرتمند نماید بدون اینکه جامعه را وارد دسته‌بندی الکی بکند. و از آن‌طرف هم بالأخره جامعه باید بداند که دولت ضعیف نمی‌تواند بار جامعه را هم یک جاهایی به‌دوش بکشد. من بارها گفته‌ام که اگر دولت نیرومند نباشد. اگر دولت برآمده از رأی مردم. دولت اگر جمهوریت حداکثری پشت سرش نباشد، اعتماد به‌نفس لازم را برای اتخاذ تصمیم‌گیری‌های بزرگ ملی ندارد و ایده و ذهنیت دولت ضعیف در بین افکار عمومی، از واقعیت دولت ضعیف به مراتب خطرناک‌تر است. 

می‌دانید که در کلام مقام معظم رهبری، مسأله ایران خیلی برایشان مهم است و این بحث ملت در کلام ایشان خیلی مهم است. این بحث که چطور این دولت و ملت ایرانی اسلامی ساخته می‌شود هم یک بحث متفاوتی دارد یا اینکه دولت بخواهد قوی باشد، یک بخشی هم دست خودش است. یعنی دولت علاوه بر اینکه مثلاً باید به لحاظ سیاسی بخش‌های جامعه را نمایندگی کند و حکومت و دولت در طول تاریخ همواره ملازم با مفهوم نمایندگی بوده است و از زمان افلاطون تا الآن دولت جامعه را نمایندگی ‌کرده‌است. این ایده معارضینی دارد که ایده دموکراسی مستقیم است که مبتنی بر همین فضای توسعه پلتفرم‌ها و جامعه شبکه‌ای و این‌ها که ایده‌های لیبرالی است که دولت را تضعیف نمایند و یا دموکراسی رادیکال یا دموکراسی فلان که بحث‌هایی هستند که کاملاً لیبرالی هستند و باعث می‌شود که می‌خواهند مفهوم نمایندگی را دور بزنند و یک ایده‌ای مثل دموکراسی مستقیم را مطرح نمایند و بحثش همین است که کی گفته است که دولت نماینده جامعه است و همین باعث می‌شود که دولت تضعیف بشود. یعنی در مقام ایده، ایده‌هایی هستند که ترجمه می‌شوند که مفهوم دولت تضعیف بشوند و مفاهیمی که وقتی شما به‌دولت فکر می‌کنید خودبه‌خود به ذهن شما می‌آید مثل عدالت، به‌نظرم عامدانه دارد ترویج می‌شود و توسعه داده می‌شود و ترجمه می‌شود و تألیف می‌شود و در کشور خود ما همین الآن دارد اتفاق می‌افتد.
 

تاریخ انتشار: ١٤٠٣/٠٣/٢٧