به گزارش فکرت، در آستانه مرحله دوم انتخابات ریاست جمهوری و در کوران رقابت‌های نفس‌گیر امسال یکی دیگر از برنامه‌های عصر پرسش با عنوان «مقایسه ایده‌های اقتصادی دکتر جلیلی با دکتر پزشکیان» به همت مجموعه رسانه‌ای فکرت با حضور دکترمحمدطاهر رحیمی، سیاست پژوه اقتصاد و مدرس دانشگاه برگزار شد و آنچه در ادامه ملاحظه می‌فرمایید خلاصه‌ای از همین گفت و گوی شکل گرفته است؛

مجری؛ در آستانه برگزاری مرحله دوم انتخابات ۱۴۰۳ هستیم. آنچه که اهمیت دارد و مورد نظر ما هم هست در واقع نوع روایت گفتمان هرکدام از این دو کاندیداست از این حیث که ذهنیت و انگاره‌هایی که در عرصه عمومی نسبت به ایده‌ها و نگاه‌های هرکدام از این دو نامزد وجود دارد چیست و هرکدام از این دو نامزد چه گفتمان و ایده‌ای را نمایندگی می‌کنند!؟
البته که مساله اقتصاد و ایده اقتصادی یکی از وجوه پررنگ نوع گفتمان هرکدام از کاندیداها به شمار می رود و ما هم در این برنامه عصر پرسش، در خدمت یکی از کارشناسان محترم هستیم که به اصل این موضوع و ایده اقتصادی هرکدام از این دو کاندیدا بپردازیم و در واقع تلاشی داشته‌باشیم برای اینکه یک روایت صحیح از نوع ایده‌های اقتصادی هرکدام از این دو بزرگوار ارائه بدهیم.  
در خدمت آقای رحیمی، دانش پژوه حکمرانی اقتصادی و سیاست پژوهش اقتصاد هستیم و همین ابتدا این پرسش را مطرح می کنیم که از نگاه شما چه تمایزی بین این گفتمان‌ها از منظر اقتصادی وجود دارد و کدام یک از این ایده‌های اقتصادی می‌تواند برای آینده ایران و راه آینده ما راهگشا باشد!؟

بسم الله الرحمن الرحیم ببینید ما در انتخابات پیش رو با دو رویکرد مواجه هستیم که این دو رویکرد تفاوتشان از بحث نقش آفرینی سیاست خارجی در اقتصاد مشخص می‌شود. یعنی یک رویکرد، یک اعتقادی نسبت به سیاست خارجی و اثری که در اقتصاد می‌تواند داشته‌باشد و یک رویکرد دیگر یک عقیده دیگری نسبت به سیاست خارجی و اثری که در اقتصاد می‌تواند داشته‌باشد، دارد.  

هرکدام از این رویکردها در زمین اقتصاد داخل، اقتضائاتی را برای خودشان فراهم می‌کنند. یعنی یک رویکرد در زمین اقتصاد داخل می‌گوید که ما باید یک کارهایی را بکنیم و یک رویکرد می‌گوید که کارهای دیگری را باید بکنیم.  

این دو رویکرد چیست؟ یک رویکرد، رویکرد آقای پزشکیان است. آقای پزشکیان معتقد است که ما در سیاست خارجی مشکلات کشورمان اساساً و تماماً ناشی از تحریم‌هاست. عمده مشکلات حداقل ناشی از تحریم‌هاست و تحریم را علت غالب مشکلات ما می‌دانند.  

ایشان تحریم را کنش دشمن، کنش طرف خارجی نسبت به ایران می‌دانند. یک رویکرد، رویکرد نقطه مقابل این است. آقای جلیلی نظرشان این است که می‌گویند تحریم لزوماً علت همه مشکلات ما نیست. بلکه برای ما مشکلاتی را فراهم کرده است. اما تحریم بیشتر از اینکه بخواهد علت مشکلات ما باشد، معلول ضعف‌های ما است. ما تحریم پذیر شدیم که تحریممان کرده‌اند. اگر تحریم پذیر نبودیم آن‌ها نمی‌توانستند ما را تحریم کنند و اگر تحریم می‌کردند دیگر اثر گذار نبود.  

ایشان می‌گوید که تحریم بیشتر از اینکه کنش دشمن باشد، واکنش دشمن نسبت به ضعف‌های ماست. ما اگر ضعف نداشتیم، واکنشی به نام تحریم هم شکل نمی‌گرفت. ما ضعف داریم که تحریم ایجاد شده و تحریم پذیر شده‌ایم... آقای پزشکیان می‌گوید که ما تحریمیم و باید برویم و مذاکره کنیم. مذاکره کنیم تا تحریم را برطرف کنیم. بعد می‌گوییم که خوب اگر طرف حاضر نشد با شما مذاکره کند چطور؟ اگر طرف مقابل حاضر شد با شما مذاکره بکند، شما به تمام تعهداتت عمل کردی، پانزده بار آژانس بین المللی انرژی تأیید کرد که شما به تعهداتت عمل کردی ولی طرف مقابل به تعهداتش عمل نکرده‌است. حالا می‌خواهید چه بکنید؟ تکلیف و برنامه‌ات چیست!؟

 

آقای پزشکیان جواب این سؤال را دادند. گفتند که ما در قفس می‌رویم. در قفس زندگی می‌کنیم. این یک رویکرد است. رویکردی که تحریم را علت همه مشکلات می‌داند، تحریم را کنش دشمن می‌داند و می‌گوید که باید برویم و مذاکره کنیم، نتیجه‌اش این می‌شود که اگر مذاکره کردی و تو به تعهداتت عمل کردی و همه‌چیز را دادی و هیچ‌چیز نگرفتی چطور؟ طلبکار شدی چطور؟ می‌گوید هیچی دیگر! می‌رویم در قفس. این تجویزی است که دارند برای این رویکردی که نسبت به آن ایمان دارند و تجویز برای کشور می‌کنند.  

آقای جلیلی نقطه مقابل این است. می‌گوید که من طلبکارم و طلب من را سر برجام بده. آقای غرب این طلب را به من بده! طلب اقتصادی من را سر برجام بده! طلب اقتصادی من را سر FATF بده! هر وقت این طلب‌های من را دادی، آن وقت می‌توانیم با هم مذاکره کنیم. من مذاکره کنم و من دوباره عمل کنم و تو عمل نکنی و من طلبکار شوم و تو بدهکار شوی. هیچ اتفاقی هم نیافتد؟ هیچ تحریمی هم لغو نشود؟ این یک رویکرد است.  

آقای پزشکیان من خود ایشان را نمی‌توانم خیلی تحلیل کنم و ایشان معتقدند که برای همه امور کارشناس هست دیگر. سؤال می‌پرسید می‌گویند که باید کارشناس جواب بدهد و به همین خاطر باید تیم ایشان را تحلیل کرد و نه خودشان را. تیم آقای پزشکیان معتقد است که نسبت به همین سیاست خارجی و همین مشاورینی که همراه خودشان این طرف و آن طرف می‌برند و در تلویزیون آوردند و وزیر خارجه دوره آقای روحانی مشاور ایشان بودند، خوب این‌ها یک نگاهی به عرصه سیاست خارجی دارند.  

این‌ها مصداق‌هایی نگاهشان دارد. اگر این مصادیق را متوجه می‌شویم، نگاهشان را هم متوجه می‌شویم که چیست. مثلاً سال ۹۴ در شورای روابط خارجی وقتی که از آقای ظریف سؤال شد که ترامپ آن طرف ممکن است روی کار بیاید و آن زمان هنوز رئیس‌جمهور نشده بود و این حرف سال ۹۴ است. ترامپ آن طرف ممکن است که رئیس‌جمهور بشود و از برجام خارج بشود. شما چه کار می‌کنید؟ آقای ظریف با یک خنده مغرورانه‌ای گفتند که این چه حرفی است؟ هیچ رئیس جمهوری در آمریکا نمی‌تواند از برجام خارج بشود و اگر هم خارج بشود کسی نمی‌تواند با او همراهی کند.  

این را مردم می‌توانند قضاوت کنند. رئیس‌جمهور آمریکا ترامپ شد. از برجام خارج شد. همه هم یعنی همان کسانی که تحریم کردند و قرار بود که همه را در قالب برجام بالمره لغو کنند همه را اجرایی کردند. این نشان دهنده یک توهمی نسبت به عرصه سیاست خارجی و اثری که در اقتصاد ایران دارد می‌باشد، یا مثلاً به آقای ظریف آن زمان که برجام به توافق رسیده‌بود گفتند که در برجام نیامده‌است که تحریم‌ها لغو می‌شوند. آمده است تعلیق می‌شود. لغو نداریم. حذف نداریم. گفته است که تعلیق می‌کنیم.  
آمدند در مجلس و با عتاب و خطاب نسبت به نمایندگان و کسانی که این حرف را می‌زدند گفتند که نه! هیچ جای برجام کلمه تعلیق نیامده‌است. بعداً به ایشان نشان دادند و گفتند که این متن برجام است و اینجا کلمه تعلیق آمده است و چند جا آمده است. بعد ایشان عذرخواهی کردند و گفتند که من عذر می‌خواهم و همکارانم به من نگفتند که کلمه تعلیق نیامده‌است.  

یک متنی که همه حیات و ممات این کشور را، مرگ و زندگی مردم را به آن گره زدید را خودتان که امضا کردید یک دور کامل متن اصلی و ضمائم را نخوانده‌اید. چه چیزی را امضا کرده‌اید؟ این نشان دهنده همان توهم و موهومات است که در ذهن این‌هاست. می‌گویند که جان کری امضایش تضمین است. تیتر روزنامه‌ها شد که امضای جان کری تضمین است. امضای وزیر خارجه آمریکا تضمین است.  

حالا مردم قضاوت کنند که تضمین بود؟ طرف یک دور برجام را نخوانده است. چه برجامی!؟ برجامی که شما هر سؤالی از این‌ها می‌پرسیدید می‌گفتند که چون تحریمیم. می‌گفتیم که چرا مشکل آب داریم؟ سال ۹۹ مشکل آب خوزستان را یادتان هست که مردم زندگی‌شان را در پایین دست جلگه خوزستان، مردم زندگی‌شان داشت از بین می‌رفت. این را یادمان هست. در دولت شهید رئیسی این رفع شد. آن موقع می‌گویید که مردم مشکل آب دارند. آقای رئیس‌جمهور ما آقای روحانی در آن دوره می‌آید می‌گوید که تحریم‌ها باید رفع بشوند تا مشکل آب خوردن ما برطرف بشود. می‌گوییم که واکسن وارد کن! مردم دارند می‌میرند و روزی ۶۰۰ – ۷۰۰ کشته هست. می‌گوید تحریمیم و FATF را نپذیرفته‌ایم و نمی‌توان واکسن وارد کرد. آقای رئیس کل بانک مرکزی، آقای همتی در آن دوره آقای روحانی و آقای ربیعی که سخنگوی دولت آقای روحانی بودند این را گفتند.  

می‌گوییم آقا این پیمان‌های بین المللی که در اقتصاد ما می‌تواند خیلی مؤثر باشد مثل شانگهای و بریکس را برویم و بپیوندیم. می‌گویند نه آقا! تحریمیم و FATF را نپذیرفتیم و نمی‌توانیم برویم و با آن‌ها پیمان ببندیم. این حرف همین آقایان دولتی و بیرون دولت است. این جریان کامل در ستاد آقای پزشکیان مستقر هستند. و آقای پزشکیان این‌ها را دارد دعوت می‌کند. نه اینکه در ستاد باز باشد و این‌ها تو بیایند.  

قصه این است. چیزی که مرگ و زندگی مردم را به آن گره زده‌بودی، خودت یک دور نخوانده بودی. آب خوردن مردم را به آن گره زده‌بودی و یک دور نخوانده بودی. واکسن را گره زده‌بودی و یک دور نخواندی این متن را. چطوری این را در واقع همه زندگی مردم را به آن گره می‌زنید.  

آقای ظریف می‌گویند که تحریم‌های سازمان ملل اگر از بین بروند، دیوار تحریم‌های آمریکا فرو می‌ریزد و تحریم‌های آمریکا تبدیل به کاغذ پاره می‌شود. حالا مردم قضاوت کنند که آیا این اتفاق افتاد؟ تحریم‌های آمریکا کاغذ پاره شد؟ واقعاً این‌طور بود؟ چرا چنین وهمیات و توهمات دارید.  

آمریکا از برجام خارج می‌شود. برجامی که قرار بود تحریم‌های اقتصادی را بالمره رفع کند. تحریم‌های نظامی، اقتصادی، هسته‌ای را قرار بود لغو کند. طبق گفته‌ی آقای روحانی این‌طور گفته‌بود. آمریکا بر خلاف توهمات آقای ظریف از برجام خارج می‌شود و ایشان مشاوره آقای پزشکیان است و آقای پزشکیان گفته است که من ایشان را دوباره وزیر می‌کنم.  
آمریکا از برجام خارج می‌شود و آقای روحانی می‌گوید بهتر. یک مزاحم کمتر شد. ما کار را با اروپایی‌ها پیش می‌بریم. بعد کانال اینستکس برای تبادلات مالی می‌زنند. این کانال توسط آلمان و ایتالیا و فرانسه و چند کشور اروپایی برای ما ایجاد می‌شود.  

بعد در ژانویه ۲۰۱۹ شکل می‌گیرد و این کانال توسط اروپایی‌ها چند وقت پیش رسماً منحل شد و کل مبادلاتی که در این کانال انجام شده بود، چهار میلیون دلار بود، یک مبادله. یک مبادله مالی! به ارزش چهار میلیون دلار در این کانال انجام شد. این توهم است دیگر! نسبت به سیاست خارجی این توهم را دارند.  

تمام اقتصاد را هم به این گره‌زده‌اند. نتیجه این رویکرد این است که شما می‌گویید آقا! چرا تورم بالا رفت؟ چرا سال ۹۷ به‌بعد تورم ما وارد سطح ۴۰ درصد شد؟ تورم بلند مدت ایران عددی بین ۱۵ تا حدود ۲۰ درصد است. چرا از ۹۷ به‌بعد وارد کانال بیش از ۴۰ درصدی شدیم؟ چرا میانگین تورمی سالانه کشور از ۹۷ به‌بعد ۴۲ درصد شد؟ آقای روحانی در دولت شما. آقای مشاورین آقای پزشکیان در دولت شما. آقای پزشکیان در دولت شما که دولت سوم آقای روحانی هستید در دولت دومش این‌طور شد. چرا؟ می‌گویند که چون ترامپ نگذاشت.  
می‌گوییم چرا رشد اقتصادی در دولت آقای روحانی طبق آمار مرکز آمار تقریباً صفر بود.  

۶ دهم درصد بود.  

براساس سال ۹۰ منفی است. چرا در دولت شهید رئیسی مثبت ۵ درصد شد؟ می‌گویند چون تحریم بودیم و ترامپ نگذاشت. می‌گوییم چرا اشتغال پایین بود؟ می‌گویند که چون تحریم بودیم و ترامپ نگذاشت. می‌گوییم چرا نفت کمتر از ۶۰۰ هزار بشکه در روز می‌فروختیم؟ می‌گویند چون تحریمیم و ترامپ نگذاشت.  

 

آقای رحیمی دقیقاً مساله همین است و این صورت بندی خیلی درستی است به نظر من. از اینکه تقابل دو دیدگاه وجود دارد اما مساله مردم این است که وقتی با آن‌ها گفت و گو می‌کنیم، دقیقاً این ذهنیت هست که اگر به این است و اگر تحریم اثری ندارد چرا نگاه ملموس اقتصادی در سفره من تغییر ایجاد نمی‌کند؟ بعد جریان پر قدرت رسانه‌ای برجامی ها، می‌آیند می گویند تحریم اثر دارد و قدرت دارد.  
از طرفی این موانع را ما ارجاع به یک مانع مشخص داخلی نمی‌دهیم. و لذا این‌طور در ذهن‌ها تداعی می‌شود که تحریم نکند اثر دارد و با قدرت تحریم نمی‌توان راهکار اجرایی اقتصاد داد و این در ذهن مردم هم چنان هست.  

 

 حالا این را من تکمیل کنم. شما هر سؤالی و مطالبه‌ای از دولت دوم روحانی داشته باشید می‌گوید که ترامپ نگذاشت. همین الآن هم آقای پزشکیان می‌گوید که این ترامپ بود. می‌گوییم خب! دولت دوم روحانی نتوانست در مقابل ترامپ بایستد. حالا دولت سوم آقای روحانی چطور می‌تواند مقابل دولت دوم ترامپ بایستد. شما همین حالا ترامپ نیامده دست‌ها را بالا برده‌اید. شما اصلاً خودتان را جای رئیس‌جمهور آمریکا بگذارید. هر کس باشد. چه ترامپ و چه بایدن. همین الآن می‌بینید که یکی از گزینه‌های ریاست جمهوری ایران هنوز انتخابات آمریکا برگزار نشده می‌گوید تقصیر این است. شما جای او باشید چه می‌کنید؟ اگر رئیس‌جمهور بشوید حتماً تحریم‌ها را بیشتر می‌کنید. چون می‌گویید که این وابسته به تحریم است. این نسبت به تحریم شرطی شده‌است. اگر آقای پزشکیان رئیس جمهور بشود قطعاً تحریم‌ها بیشتر می‌شود، چون از همین الآن دست‌ها را بالا برده‌است. شما به‌عنوان دشمن ایران چه می‌کنید؟ می‌گویید که من تحریم‌ها را بیشتر می‌کنم. چون من هنوز نیامده‌ام این دست‌هایش بالاست و وای به حال وقتی که من بیایم و تحریم‌ها را بیشتر کنم این دیگر حتماً کم می‌آورد. حتماً عقب نشینی می‌کند. همین کار را می‌کنید دیگر! شما دارید سیگنال تشدید تحریم‌ها را می‌دهید.

 

یک رویکرد خنثی سازی تحریم است و یک رویکرد تسلیم در مقابل تحریم است. رویکرد خنثی سازی تحریم اتفاقاً طرف مقابل و غربی‌ها را پای میز مذاکره می‌آورد. اما رویکرد تسلیم در مقابل تحریم، غربی‌ها را پای میز مذاکره نمی‌آورد و تحریم‌ها را بدتر هم می‌کند. مساله این است. مردم اگر می‌خواهند تحریم‌ها برطرف بشوند باید به رویکردی رأی بدهند که در مقابل تحریم‌ها رویکردش خنثی سازی است. نه رویکردی که تسلیم در مقابل تحریم است. چون اولی به مذاکره ختم می‌شود که طرف بیاید پای میز مذاکره بنشیند و دومی به مذاکره ختم نمی‌شود که هیچ تحریم‌ها را هم بدتر می‌کنند. مساله این است.  

 

 بله اما بازهم مساله این است که اگر همینی که هست یعنی به‌دنبال خنثی سازی تحریم هستیم و تحریم اثر ندارد، مردم در ذهنشان این سؤال مطرح است که اگر مانع اصلی تحریم نیست چرا سفره ما هنوز آن رشد اقتصادی ملموس را ندیده؟ مانع داخلی که می‌شود قضیه را به آن ارجاع داد مشخصاً چیست؟  

ببینید ما یکسری مشکلات داخلی داریم که این تقصیر ترامپ و تحریم و بایدن و این‌ها نیست. مثلاً ترامپ به ما گفته که ما هیچ کنترلی روی گردش ولنگار پول در بازارها نداشته باشیم؟ مثلاً بایدن به ما گفته است که شما مالیات بر عایدی سرمایه که مالیات بر سفته‌بازی است را نداشته‌باشید؟ مثلاً ترامپ به ما گفته است که آقای دولت تو حق نداری که مالیات بر تراکنش‌های کلان بگیری؟ او که به ما این‌ها را نگفته است. ما خودمان اجرا نمی‌کنیم.  

یا این که مثلاً بایدن به ما گفته که آقا تو مالیات بر خانه‌های خالی نداشته باش؟ ترامپ به ما گفته است که تو مالیات بر خانه‌های اضافی نداشته باش؟ که یک نفر در تهران بتواند ۷۰۰ واحد آپارتمان داشته‌باشد و یک نفر ۱۵۰۰ واحد آپارتمان داشته‌باشد و بعد ۴۰ درصد و ۵۰ درصد مردم مستأجر باشند. در کجای دنیا این‌طور است؟ در کشورهای دنیا که مقداری سرشان به تنشان از لحاظ اقتصادی می‌ارزد اگر یک خانه بیشتر داشته‌باشید آن‌قدر از شما مالیات می‌گیرند که نگهداری آن برای شما نصرفد. چون اگر شما دو تا خانه داشته‌باشید کسی در آن جامعه پیدا می‌شود که ممکن است خانه نداشته‌باشد. و نارضایتی اجتماعی ایجاد می‌کند.  

الآن بایدن و ترامپ به ما گفته‌اند که این‌طور عمل کنیم؟ بایدن و ترامپ به ما گفته‌اند که بانک آینده را نگه داریم و به‌سمت انحلالش نرویم؟ حالا شهید رئیسی در دستور کار قرار داده‌بودند که بانک آینده به‌سمت انحلال برود. بایدن و ترامپ به ما گفته‌اند که شما باید حتماً این‌قدر در خلق پول بانک‌هایتان ولنگار عمل کنند و نظارتی روی آن‌هانباشد؟ به شرکت‌های تابعه خودشان فراتر از حد قانونی تسهیلات بدهند؟ او به ما این حرف را زده‌است؟ که شرکت‌های تابعه‌یشان بروند سفته‌بازی کنند و قیمت ارز و ملک و طلا و زمین را بالا ببرند؟ بایدن و ترامپ به ما گفته‌اند که بانک‌ها صاحب بیشتر واحدهای خانه‌های مسکونی خالی در کشور باشند؟ چرا اقدام نظارتی علیه بانک‌ها انجام نمی‌شود؟ بایدن و ترامپ به ما این‌ها را گفته‌اند؟ این‌ها ضعف‌های داخلی ما است. اما آقای پزشکیان این‌ها را ارجاع به تحریم‌ها می‌دهند. می‌گویید مشکل مسکن داریم؟ می‌گویند تحریم. می‌گویید مشکل ارز؟ می‌گوید تحریم.  

اما آقای جلیلی این‌طور نیست؟ می‌گویید مسکن؟ می‌گوید چون نظام مالیاتی درست و حسابی نداریم. می‌گوییم به آقای جلیلی که مسکن مشکل داریم؟ می‌گوید توسعه افق شهرها را نداریم. محدوده شهرها را بسته‌ایم. می‌گوییم مسکن؟ می‌گوید که زمین در احتکار دستگاه‌های دولتی است و من این را آزاد می‌کنم. می‌گوییم مسکن؟ می‌گوید چون حمل و نقل سریع‌السیر حومه‌ای نداریم و این را با سرمایه‌گذاری داخلی و خارجی شکل می‌دهم. او راهکارهایش از این جنس است. می‌گوید که این چه ربطی به ترامپ و بایدن دارد. به تیم آقای پزشکیان می‌گوییم می‌گوید آن است. همه‌چیز تقصیر ترامپ است. برای اینکه پوششی بر ناکارآمدی‌ها باشد. این غلط است. مردم باید تصمیم بگیرند که بین این دو رویکرد به کدام رویکرد می‌خواهند رأی بدهند.  

 

حالا اگر اعداممان نمی‌کنند، این را هم مطرح کنیم که بالاخره آقای پزشکیان مشخصاً برنامه روشنی را برای اقتصاد داخلی ارائه نمی‌دهد اما از شما می‌پرسم که به چند مورد از مزیت‌های اقتصادی آقای جلیلی اشاره کنید.

 

هسته‌ی مرکزی و ایده مرکزی آقای دکتر جلیلی برای اقتصاد ایران، ایجاد نظامات حکمرانی اقتصادی است. نظام حکمرانی اقتصادی به‌معنای افزایش مداخله دولت است؟ خیر بلکه به‌معنای کاهش مداخله دولت است. اگر دولت اساساً روی صندلی حکمرانی ننشیند، چوب مداخله گری در اقتصاد دست می‌گیرد. پس دولت را بر روی صندلی حکمرانی باید نشاند.  
صندلی حکمرانی می‌شود اینکه ما نظام بانکداری‌مان را اصلاح کنیم. آیین نامه‌هایی که در نظام بانکی داریم اعمال کنیم. ما بانک‌های ناترازمان را یا برنامه ریزی کنیم برای اینکه این‌ها تراز بشوند. یا اینکه به‌سمت انحلال پیش ببریم مثل بانک آینده. ما فرمول کفایت سرمایه بانک‌ها را اصلاح کنیم که مبنای خلق پول بانکی شده‌است.  

ما صورت‌های مالی بانک‌ها را اصلاح کنیم. ما برای رشد اقتصادی، صنایع پایین دستی را توسعه بدهیم. نقشه توسعه صنعتی برای کشور داشته‌باشیم. همه‌اش روی صنایع بالادستی متمرکز نشویم. ما برای رشد اقتصادی برای ایجاد اشتغال، صادراتمان، مقاصد صادراتی مان را متنوع کنیم. برای کنترل نرخ ارز، مبادی وارداتی مان را متنوع کنیم. ما برای کنترل نرخ ارز و بازار دارایی‌ها، گردش ولنگار پول در بازارها را با ابزارهای مالیاتی روی سفته بازها که دو درصد جامعه هستند، کنترل نماییم. راهکارهایش از جنس راهکارهای حکمرانی است. ابزارهای حکمرانی که در دنیا دارد اعمال می‌شود. در کشورهایی که توانسته‌اند از مشکلات اقتصادی عبور کنند، این‌ها دارد در واقع اجرا می‌شود. این مدل راهکارها. مساله این است.

 

مشخصاً ایده آقای جلیلی به نظر شما برای نرخ ارز چیست و در برنامه های خود چه راهکارهایی را در این باره مطرح کرده اند؟

 

در رابطه با نرخ ارز، یکی از مهم‌ترین راهکارهای دکتر جلیلی این است که ما نقشه ارزی‌مان را باید اصلاح کنیم. یعنی نرخ ارز ما الآن دارد در دبی تعیین می‌شود. این باید اصلاح بشود. چرا؟ چون عمده تسویه ارزی ما با درهم امارات است. این باید با متنوع سازی مبادی واردات کالاها باید این را اصلاح کرد که این بند ششم سیاست‌های کلان اقتصاد مقاومتی است که شهید رئیسی به این سمت رفت. یکی از راهکارها این است.  

یکی دیگر از راهکارها این است که مدل تخصیص ارز را باید اصلاح کرد. این‌طوری نباشد که محمد طاهر رحیمی در صف تخصیص ارز بایستد و ۱.۴ میلیارد دلار ثبت سفارش کند برای اینکه ارز بگیرد و بعد کلّاً ۱۰۰ میلیون دلار ارز نیاز دارد. همیشه هم سال‌های قبلی ۱۰۰ میلیون دلار، ۵۰ میلیون دلار ۸۰ میلیون دلار ثبت سفارش می‌کند و بعد یکهو می‌رود ۱.۴ میلیارد دلار ثبت سفارش می‌کند و کنترل مقداری هم نیست و تأیید می‌کنند و این آخرش هم می‌شود فساد چای دبش. این ایجاد نظامات کنترل مقداری است.  

راهکار دیگر این است که جلوی قاچاق و خروج سرمایه از کشور گرفته بشود. یکی از راهکارهایش رصد تراکنش‌های ریالی است. مالیات بر تراکنش‌های کلان است. شفاف سازی دارایی‌های سفته بازها است مخصوصاً! افراد پردرآمد و دهک‌های بالا است. اصلاح ایجاد ابزارهای مالی است. مثل مالیات بر عایدی سرمایه. مثل مالیات بر مجموع درآمد. مالیات بر درآمدهای اتفاقی. مالیات بر تراکنش‌های کلان. هر ارزی در بازار خریداری می‌شود یک ریالی بابتش عمدتاً تراکنش می‌شود. اما هیچ مکانیزم کنترلی عملاً نداریم. اصلاح سبد وارداتی کشور است که کمتر ارز بری از کشور داشته‌باشیم. به‌جای اینکه روغن خام وارد کنیم دانه روغنی وارد کنیم که ظرفیت روغن کشی در کشور فعال بشود. این یک مثال کوچکش است. ساماندهی شعب ارزی بانک‌ها است. شفاف سازی در عملیات ارزی شعب خارجی بانک‌ها است. این‌ها را ما اگر اصلاح کنیم نرخ ارز قابل کنترل است. برنامه این است.  

شما به آقای پزشکیان می‌گویید برنامه‌ات چیست؟ می‌گوید برویم FATF و بروم برجام و بعد ما چهار سال علاف این می‌شویم و آخرش هم اتفاقی نمی‌افتد و دوباره نرخ ارز ده برابر می‌شود.  

 

بله همین طور است. حالا طرف مقابل یک ایرادی مطرح می کند که نکات اقتصادی و راهکارهای اقتصادی که آقای جلیلی و تیم ایشان دارند این‌طور روایت می‌کنند که این‌ها می‌خواهند نرخ دستوری را ایجاد کنند و بانک‌ها را می‌خواهند تعطیل کنند و نظارت شدید و عجیب و غریبی داشته باشند و مالیات ستانی بی‌رویه ای در دستور کار قرار دهند. به نوعی یک تلقی اقتصاد کمونیستی از بسته راهکارهای آقای جلیلی دارند ارائه می‌دهند. به نظر شما این مساله و شبهه چقدر قابل اعتناست و چه پاسخی به آن می توان داشت!؟

 

ببینید، نظام مالیاتی کمونیستی است؟ ابزار تنظیم‌گر بازارها است. چه کسانی در نظام مالیاتی درست ضرر می‌کنند؟ سفته بازها. چه کسانی در نظام مالیاتی درست سود می‌کنند؟ ۹۸ درصد مردم. چه کسانی ضرر می‌کنند؟ آن‌هایی که سفته‌بازی می‌کنند و شرکت‌های تابعه‌یشان در نظام مالیاتی تنظیم‌گر. مردم عادی ضرر می‌کنند. مساله این است که این کمونیستی نیست و ابزار تنظیم‌گر است و در لیبرالی‌ترین کشورهای دنیا دارد اجرا می‌شود.  
مالیات علاوه بر نقش درآمدی، نقش تنظیم گری و برقراری عدالت در اقتصاد را دارد. نظام مالیاتی.
۹۸ درصد مردم از آن منتفع می‌شوند. کمونیستی نیست. لیبرالی هم نیست. ابزار تنظیم‌گر است. اگر در اقتصاد این را نداشته‌باشید گرفتار رکود و تورم می‌شوید. چرا ما دچار تورم و رکود می‌شویم؟  
چون می صرفد که سرمایه‌گذار در بازار ارز سفته‌بازی کند و نمی‌ارزد پولش را و سرمایه‌اش را در تولید بیاورد. پس دچار تورم می‌شویم. بدیهی است. چون نظام مالیاتی درستی نداریم و یکی از علت‌هایش این است. این در واقع چیزهایی که می‌گویند اقتصاد دستوری، اقتصاد دستوری یعنی وضعیتی که الآن ما داریم. صاحبان معاملات فردایی در دبی دستور می‌دهند که نرخ ارز ۶۰ هزار تومان باشد. ما با این مخالفیم! اقتصاد دستوری این است. اقتصاد دستوری این است که سفته بازها دارند نرخ ارز را برای ۹۸ درصد مردم تعیین می‌کنند. به دستور سفته بازها اقتصاد دارد اداره می‌شود.  
به دستور دلالان مسکن و بانک‌هایی که در بازار مسکن دلالی می‌کنند که عمده خانه‌های خالی برای بانک‌ها است به دستور بانک‌ها و دلال‌ها نرخ مسکن دارد برای ۹۸ درصد مردم تعیین می‌شود و خرید مسکن برای مردم رؤیا شده‌است. این اقتصاد دستوری است.  
اتفاقاً آقای دکتر جلیلی می‌خواهد بازار داشته‌باشیم. اما بازار درست کنیم. بازاری که کارایی داشته‌باشد. اینکه ما داریم بازار نیست و اقتصاد دستوری به دستور دلالان و سفته بازان است.  

ما در این چند وقت صف آرایی عجیب و غریب یک تیم اقتصادی که در زمان روحانی امتحان پس داده را مشاهده می کنیم. در این تیم آقای طیب‌نیا را می‌بینیم که از آقای پزشکیان حمایت می‌کند. آقای نیلی را دیدیم. آقای موسی غنی نژاد را دیدیم گفت من دور اول رأی ندادم و دور دوم می‌آیم و رأی می‌دهم چون احساس خطر کردم. و این جنس دسته نئولیبرالی اقتصادی که از آقای پزشکیان حمایت می‌کنند و جالب است که امتحان پس داده‌اند.  
من احساس می‌کنم مهم‌ترین چیز این است که بتوانیم از نظر علمی، به نقد جدی و افشاگرایانه از ایده‌های این آقایان که در ستاد آقای پزشکیان هم حضور دارند بپردازیم. نظر و دیدگاه شما درباره این جریان اقتصادی و ادعاهایشان چیست؟

 

البته من موافق این نیستم که به کسی بخواهیم بگویم مثلاً نئولیبرال یا به کسی بگوییم کمونیست. این‌ها به نظرم توضیح دهنده نیست. این توصیفاتی که می‌کنیم توضیح دهنده عقاید اقتصادی کسی نیست. البته انتقاداتی نسبت به رویکردهای اقتصادی بعضی عزیزان داریم. محترم برای ما هستند اما خوب نقدهای جدی به آن‌ها داریم.  

حالا اینکه آقای دکتر غنی نژاد فرمودند که در انتخابات می‌خواهند شرکت کنند خیلی خبر خوب و مثبتی است. واقعاً هر رأی در صندوق که ریخته می‌شود، رأی به جمهوری اسلامی ایران است. یعنی هنوز صندوق رأی برای عزیزان تعیین کننده است. این خبر بسیار مسرت بخشی است. حالا به هرکسی می‌خواهند رأی بدهند. اصلاً رأی سفید بیاندازند. اما همین که در نظام سیاسی جمهوری اسلامی ایران مشارکت می‌کنند و بقیه را ترغیب می‌کنند، به نظرم این هنر شخص رهبر انقلاب است که این عزیزان را با صندوق آشتی می‌دهد. این اتفاق مثبتی است.  

حالا اینکه دارند از آقای پزشکیان حمایت می‌کنند باز نظر خودشان است و محترم است. اما بالاخره آقای دکتر غنی نژاد و آقای دکتر طیب‌نیا، این بزرگواران باید به یکسری سؤالات مشخصی پاسخ بدهند.  
مثلاً از آقای دکتر غنی نژاد سؤال داریم. در بحث نقد عملکرد دولت آقای احمدی‌نژاد نظرات جدی ایشان می‌بینیم اما در دفاع از نظامات تنظیم‌گر مثل ابزار تنظیم گیر مالیاتی هیچ‌وقت آقای غنی نژاد را یادم نمی‌آید که دیده باشیم.  

این ابزارهای تنظیم گری است که در دولت‌های لیبرال اجرا می‌شوند. در دولت‌هایی که دولت‌های بازارگرا هستند دارد اجرا می‌شود. چرا از این ابزارهای تنظیم‌گر دفاع نمی‌کنند.  
یا مثلاً سؤال داریم و می‌گویند که مثلاً نرخ بهره در اقتصاد، مثل تعیین نرخ تخم مرغ در بازار است. قیمت تخم مرغ در بازار است. در حالی که این‌طور نیست. نرخ بهره یک نرخ سیاستی است. نرخ مرغ کالا است. بانک‌های مرکزی برای این ایجاد شده‌اند که نرخ بهره را تنظیم کنند. بانک‌های مرکزی برای تنظیم سیاست‌های پولی ایجاد شده‌اند. مثل قیمت تخم مرغ در بازار نیست. یک ابزار سیاست گذاری است. قیمت تخم مرغ که ابزار سیاست گذاری نیست. تمام اقتصاد را نرخ بهره می‌تواند تحت‌تأثیر قرار بدهد. این‌ها سؤالاتی است که بزرگواران باید نسبت به آن پاسخ بدهند.  

یا مثلاً فرض بفرمایید آقای دکتر طیب‌نیا که در این کشور چهار سال وزیر بوده‌اند. ایشان باید نسبت به اینکه چرا در چهار سال اول هیچ اقدام زیرساختی در اقتصاد برای معضل تورم ساختاری کشور در دوره ایشان عملاً انجام شد و یا انجام شد اما مؤثر واقع نشد. ولی با یک سرابی به نام توافق و مذاکره با غرب و این‌ها، انتظارات را سرکوب کردند و انتظارات تورمی را پایین آوردند. نرخ بهره حقیقی خیلی مثبت شد. گردش پول در اقتصاد پایین آمد و تورم در دوره آقای طیب‌نیا خیلی پایین آمد. اما اصلاح زیربنایی در اقتصاد صورت نگرفت. لذا از ۹۷ به‌بعد یکهو تورم جهش یافت. این را باید پاسخ بدهند آقای طیب‌نیا!
و نتیجه دوره آقای طیب‌نیا شد تشدید ناترازی‌های بانکی. این را باید پاسخ بدهند.

 

دوستان اقتصادی دولت آقای رئیسی گاهاً مورد انتقاد برخی از جریانات انقلابی گرفته‌بودند. مثل بحث حذف ارز ترجیحی که ۴۲۰۰ بود و نرخ تثبیت بهره تا ۳۰ درصد و این‌ها. آیا این سیاست‌ها در زمان خودش درست بودند و این که ایده و برنامه آقای جلیلی در این خصوص چیست؟حتی یکی از سوالات دوستان ما که این برنامه را دنبال می کنند در فضای مجازی این بود که برخی از سیاست‌های اقتصادی که در دولت آقای رئیسی اتفاق افتاد خیلی همدلانه نبود و جریان انقلاب یکسری از نقدها را به این سیاست‌های اقتصادی داشتند مثل حذف ارز ۴۲۰۰ یا تثبیت نرخ بهره تا ۳۰ درصد و یکسری مسائل این‌طوری. در این خصوص نظر شما چیست؟

 

نکته مهمی که آقای دکتر جلیلی نسبت به بحث‌های قیمتی مثل مثلاً حذف ارز ۴۲۰۰ و حذف ترجیحی دارند این است که حذف ارز ترجیحی یک هدف نیست. یک ابزار است. و برای رسیدن به یکسری اهدافی است. حالا باید دید که این ابزار ما را به آن هدف می‌رساند یا نمی‌رساند. اگر برساند بله. خوب می‌شود در یک فرآیند تدریجی حذف کرد. نه در یک فرایندی که به اقتصاد شوک وارد بشود.  

نکته مهم بعدی که بسیار مهم است و در گفتمان آقای جلیلی هم‌بود و در مناظرات راجع به آن صحبت کردند این بود که اصل در اقتصاد این نیست که ما همیشه یارانه نقدی بدهیم. اصل در اقتصاد این است که یک نظام جامع رفاهی برای تأمین حداقل نیازهای اساسی خانوار در اقتصاد به وجود بیاوریم. از آن طرف یک نظام تأمین مالی برای حوزه تولید ایجاد کنیم و این‌ها را که ایجاد کردیم آن وقت زیرساخت‌ها را برای اینکه مثلاً شما یک روزی تصمیم بگیرید که ارز ترجیحی را تدریجاً حذف کنید به وجود می‌آید.  
چون خانوار وقتی نسبت به شوک یک سپر دفاعی دارد که همان نظام رفاهی است. نیازهای اساسی اش تأمین شده‌است. تولید کننده نسبت به شوک احتمالی که ممکن است به او وارد بشود نظام تأمین مالی دارد. جایگزین دارد. اصل در سیاست‌های آقای دکتر جلیلی این است.  

 

به‌عنوان سؤال آخر بفرمایید که ایده‌های اقتصادی آقای جلیلی چه نسبتی با مساله عدالت اجتماعی دارد و این مساله عدالت که حضرت آقا گفته‌اند که ما در این مساله عقب‌افتاده‌ایم، آیا برنامه ها و سیاست‌های آقای جلیلی می تواند به رفع این عقب افتادگی کمک کند؟

 
چند تا بحث در این رابطه وجود دارد در رویکردهای آقای دکتر جلیلی. یکی اینکه در واقع ایجاد همین نظام جامع رفاهی برای دهک‌های کم‌درآمد است که آن‌ها را از زیر خط‌فقر بتواند نجات بدهد. و حداقل در واقع مواد غذایی مورد نیاز آن‌ها را فراهم بنماید. نیازهای اساسی شأن را فراهم بنماید. این یک نکته.  
ابزار بعدی که آقای جلیلی راجع به آن صحبت می‌کنند و برای آن برنامه دارند، ایجاد ابزارهای حکمرانی است مثل مالیات که تنظیم‌گر است و عدالت ایجاد می‌کند. از نظر ایشان معنی نمی‌دهد که یک نفر ده یا صد یا هزار آپارتمان داشته‌باشد ولی پنجاه درصد مردم مستأجر باشند. شما ده هزار آپارتمان داشته باش اما باید مالیات سنگینی را پرداخت نمایی و آن‌قدر مالیات بر دارایی‌های کلان و دارایی‌هایی که مولد نیستند مهم است. مثلاً کسی کارخانه دارد و معافیت مالیاتی به تعلق بگیرد با توجه به صادراتی که انجام می‌دهد کما اینکه در دولت شهید رئیسی مالیات از ۲۵ درصد به ۱۸ درصد رسید. در دو نوبت مالیات هفت درصد کاهش یافت و این کاهش جدی محسوب‌می‌شود. اما مالیات بر تولید کاهش یافت. شما می‌توانید هرچقدر خواستید تولید نمایید و معافیت از مالیات هستید. تسهیلات ارزانی هم اتفاقاً به شما اختصاص می دهند.

اما اگر کسی بخواهد هزار آپارتمان و ده واحد آپارتمان نگه دارد و پنجاه درصد مردم مستأجر باشند ابزارهای مالیاتی به سراغ تو خواهند آمد و کاری می‌کند که نصرفد خانه اضافی داشته باشی و این مساله به این خاطر است که بقیه مردم و حاشیه‌نشین‌ها و مستأجرها خانه‌دار شوند. با این ابزارهای حکمرانی این مدلی عدالت در کشور ایجاد می‌شود.  
با ابزارهای حکمرانی پولی مثل مالیات بر تراکنش‌های کلان و مثل رصد تراکنش‌های کلان و شناسه دار کردن و شفاف سازی تراکنش‌های کلان و شفاف سازی تسهیلات بانکی با ابزارهای حکمرانی پولی و با ایجاد نظام جامع اعتباردهی که بدانی به چه کسی بابت چه چیزی تسهیلات می‌دهی. وام بانکی می‌دهی. که به‌سمت تولید برود، نه به‌سمت سفته‌بازی.  
با ایجاد این شفافیت تو باید بدانی که چه کسی از تو وام می‌گیرد. به هرکسی اجازه ندارید وام بدهید. با ابزارهای حکمرانی پولی عدالت ایجاد می‌نمایید که یک عده‌ای خلق پول را در خدمت خودشان نگیرند. در خدمت شرکت‌های تابع بانکی خلق پول درنیاید و در خدمت همه مردم باشد و این می‌شود عدالت. عدالت ابزار می‌خواهد. این ابزارهای حکمرانی مشخص که بیش از سی سرفصل عملیاتی دارد. در دولت آقای دکتر جلیلی این‌ها اجرا خواهد شد. اگر اعدامش نکنند!  

 

تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، به عنوان جمع بندی مباحث در بخش پایانی در خدمت شما هستیم؛

 

امیدوارم که به یاری خدای متعال مردم در این انتخابات مهم، انتخاب خوبی داشته باشند و باید دقت کنند که انتخاب آن ها تأثیر گذار است.
دو رویکرد فراروی آنان است؛ یک رویکرد که معیشت و سفره مردم را طبق تجربه دولت دوم آقای روحانی وابسته به تحریم و ترامپ می داند و رویکرد دیگر هم به‌دنبال خنثی سازی تحریم‌هاست و این رویکرد در تقابل با رویکرد دیگر است که با تسلیم می‌خواهد به مذاکره برود. باید بین این دو رویکرد در واقع مردم انتخاب نمایند. یک رویکرد وقتی زندگی مردم در مخاطره قرار می‌گیرد، نفس کشیدن مردم را در مخاطره قرار می دهند، مثل زمان کرونا که رئیس جمهور وقت می گوید واکسن سوهان قم نیست که فراوان باشد، اما ثمره رویکرد دیگر این است که ظرف چند ماه با تولید چند نوع واکسن و واردات آن مردم و کسب وکارشان را نسبت به کرونا مصون کند.
در هر صورت مردم انتخاب گر هستند که به کدام رویکرد رأی بدهند. سپاس از شما.

تاریخ انتشار: 1403/04/14