رسانه فکرت به بهانه ایام دهه فجر گفت و گوهایی با حضور اصحاب علوم انسانی تحت عنوان رویای ایرانی انجام داد که شرح گفت و گو با حامد زارع سردبیر نشریه سیاست نامه و سایت ایبنا و نویسنده چون دوران داوری و .... در ادامه خواهد آمد.

اگر بخواهیم در واقع انقلاب 57 را در کنار حالا یک بست تاریخی از نهضت مشروطیت به این سو، به آن نگاه کنیم، یکسری پیش‌زمینه‌ها، یکسری برداشت‌ها و یکسری عوامل بیرونی و یکسری برداشت‌های ایدئولوژیک و روشنفکرانه از آن وجود دارد که این‌ها را می‌توان به محک ایده‌ها بزنیم و بر این اساس در یک جمع‌بندی بگوییم که چه شد که انقلاب رخ داد و وقتی که رخ داد، چه شد که به نتایجش رسید یا نرسید. آیا وضعیت کنونی، رسیدن به نتایج انقلاب هست؟ یعنی انقلاب محتملا و قطعاً باید به این بن‌بست و این روز می‌رسید یا اینکه این ناشی از عدم پای بندی به رویکردها و آرمان‌ها و توجهات اولیه رهبران هست. من این را اول عرض کنم که معتقدم ما ناچاریم که یک شکست نامه‌نویسی داشته باشیم. یعنی الآن وضعیت عادی نیست. الآن به‌هرحال بحرانی اگر نگوییم فراگیر اما بحرانی قابل لمس، بحرانی جاری در پیاده‌روهای تمام شهرهای ما وجود دارد، در اذهان مردم و در روحیات مردم وجود دارد که این بحران، نیازمند نظریه است. یعنی شما برای اینکه بتوانید توضیح بدهید چرا به این روز، دچار شدیم و چرا به این نقطه رسیدیم، حتماً باید یک نظریه بحران داشته باشیم. کما اینکه خیلی‌ها از اندیشمندان جدید غربی، معتقدند که تمام فلسفه سیاسی افلاطون، نتیجه تأمل در بحران آتن یا تمام در واقع توجهاتی که ماکیاولی داشت و علم سیاست امروز را بنیاد گذاشت، توجه در وضعیت ایتالیای آن روز، جمهوری فلورانس بود. اگر بخواهیم توجهی به این مسئله از منظر بحران داشته باشیم، باید گام را به عقب بگذاریم و به نهضت مشروطیت اشاره نماییم. من تعمداً عنوان نهضت را به‌جای انقلاب به کار می‌برم. به این دلیل که معتقدم مشروطیت یک انقلاب تمام‌عیار نبود و یک نهضت بود و رویکردی اصلاحی داشت و در تداوم آن چیزی می‌شد آن را توصیفش کرد که روحیه ایرانی، کلان مفهوم امر ملی در آن جای می‌گیرد. برعکس مفهوم انقلاب که در سال 57 با مشارکت ایده‌های سوسیالیستی و اسلام‌گرایی و دیگر ایده‌ها شکل گرفت. یعنی اگر انقلاب 57 تجمیع یکسری از جهان‌بینی‌ها بود اما نهضت اصلاحی مشروطیت هم از لحاظ رویکرد یگانه بود و از لحاظ درخواستی که از آن نهضت بود، یگانه بود، تأسیس عدالت بود. و هم اینکه از لحاظ نتیجه هم مثمر ثمرتر بود. ما ببینیم که در مشروطیت چه رخ داد؟  یک‌بار می‌گویید که مشروطیت امتداد عملیاتی نیافت و یک‌زمان می‌گویید که به آرمان‌هایش نرسیده است. من معتقدم که اثرش را نگذاشته است. حالا اگر منجر به این نشده است که حالا یک ساختار سیاسی کشور مبتنی بر دقیقاً قانون اساسی مشروطه بگیرد، بحث دیگری است. اما از لحاظ تکوین برخی مفاهیم و شکل‌گیری برخی از مفاهیم، حتماً مشروطیت موفق‌تر بوده است.

انقلاب مشروطه؛ تبصره‌ای بر سنت شاهنشاهی

وقتی ما صحبت از مشروطیت می‌کنیم، کارویژه‌اش مشخص است؛ مشروطه شدن قدرت و سلطنت است. ما در میانه تمدن هند و یونان بودیم. تمدن ایرانی که ذاتش یک ذات در واقع شاهنشاهی بود. یعنی سنت‌های اندرزنامه‌نویسی ما، حتی سنت‌های اجتماعی ما، حتی سنت‌هایی که مبتنی حالا آن شئونات دهقانی ما در بعضی قرون هست که می‌گویند دهقانی اصیل‌ترین شغل ایرانی هست، همه مبتنی بر بحث فره ایزدی، بحث شاهی و شاهنشاهی بود. این مباحث همه حالا رویکردهای یگانه‌ای داشت. یعنی تفسیربردار نبود. مطلق بود. با این تفاوت که سعی می‌کرد عدالت را با این تفسیر که هرچیزی در جای خودش قرار بگیرد که الزاماً در معنای امروز، معنای عادلانه و صالحانه باشد، نمی‌تواند باشد، این را اجرا می‌کرد. این در واقع بحث ایدئولوژی، البته نگوییم ایدئولوژی بلکه ساختار شاهنشاهی برای ایران کارگر افتاد. تا جایی می‌توانست توضیح بدهد. تا جایی می‌توانست دولت و ملت را کنار هم نگه دارد.

اما می‌بینیم که سلسله قاجاریه که هم در واقع از دست دادن سرزمین‌ها را در کارنامه خودش را دارد و هم فروپاشی اجماعات بین طبقات مختلف اجتماعی را در خودش دارد.

و هم برای اولین بار در فقه شیعه، گسستی بین در واقع دین و دولت اتفاق می‌افتد، ناچار به این مسیر ختم می‌شود که سنت شاهنشاهی دیگر به‌صورت مطلقش، قابل تداوم نیست. اینجا چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ اینجا یک رویکرد این است که همان‌طور که بخشی از روشنفکران می‌گفتند، یک انقلاب سراسری همه‌جانبه در جامعه بی‌سواد فقرزده آن زمان، رخ می‌داد و باعث می‌شد که کلاً ساختار شاهنشاهی پاک بشود و یک جمهوری که احتمالاً سوسیالیستی باشد بر ایران حکمرانی کند. اما نخبگان ما در آن روز، یک درک بسیار متواضعانه و درک بسیار هوشمندانه و با فراستی از وضعیت داشتند. نه‌تنها نخبگان ما در عرصه روشنفکری، حتی نخبگان ما در عرصه روحانیت شیعی هم این درک را داشتند که یک انقلاب به این معنا که سنت شاهنشاهی را منقطع کند، به هیچ معنا نمی‌تواند برای آن روز ایران، قابل توجیه و حتی مثمر ثمر باشد. به همین خاطر تصمیم گرفته شد که یک تبصره‌ای بر سنت شاهنشاهی زده شود که آن هم مشروطه‌خواهی بود و به همین خاطر یک نهضت بود. تا اینجا داشته باشیم و در فرصت بعدی بحث را ادامه بدهیم.

چرا ایران نیاز به تأسیس دانشگاه داشت؟

من از یک اشتراک نظر با آقای دکتر ناظمی بهره‌مندم. اینکه نمی‌دانم که قرار است آینده باتوجه به روندهایی که شکل گرفته است و تصمیماتی که گرفته شده است و نوع حکمرانی و مواجهه با جامعه که در کشور ما رخ داده است، آینده‌ای را نمی‌توانم پیش‌بینی کنم.نباید انقلاب به معنای دگرگونی رخ می‌داد. ممکن است شما شاه و سلطنت را از دست بدهید اما چیزی که قرار است جایگزین بشود، سرنوشت شما را رقم بزند. آن دستگاهی که می‌نشیند، به شما می‌گوید که انقلاب و دگرگونی رخ داده است یا اصلاح رخ داده است. آقای دکتر ناظمی، البته خودشان هم فرمودند که خیلی موردی و ظاهری در آن تکه‌ای که فرمودند بحث کردند. گفتند که شما چرا مثلاً دانشگاه تهران را در حوزه علمیه قم تأسیس نکردید؟! یا اینکه چرا قبل‌تر دارالفنون را در نسبت با سنت خودتان تأسیس نکردید و اجازه ندادید که علم طب قدیمی سر جایش بماند و جریان بیابد. جوابش واضح است. به این دلیل که کارکردی نداشت. ما جامعه‌ای داشتیم روبه‌زوال از منظر تکنوکراسی و از منظر دموکراسی. همه این‌ها شرایطی را به وجود آورده بود که تنها راه ما واردات بود. تنها راه ما بنیاد گذاشتن از صفر بود. یعنی در دانشگاه تهران، فروغی به‌هرحال انسان فرهیخته‌ای است که تاریخ خوانده است. آشنا با تاریخ و ادبیات و اندیشه ما است. خودش یکی از بزرگ‌ترین حقوقدان‌های ما است. به سنت‌ها، ظرایف، گوشه‌های تاریخ اندیشه ملی ما آشنا است. اگر ایشان در کار تأسیس یک دانشگاه از صفر بوده است، به این دلیل که دانشی که در حوزه علمیه تولید می‌شده است، ربطی به رتق‌وفتق امور مردم نداشته است. دانشی که در مکتب‌خانه‌ها تولید می‌شده است، توان تولید نظام علمی نداشته است. دانشی که در ملاباشی‌ها، این پزشک‌های محلی، این سنتی‌ها بوده است، توان اینکه مشکلات و موانع را بردارد نداشته است. به همین جهت این‌ها مجبور شدند دانش سیاست و دانشگاه تهران را بنیاد بگذارند. در مورد حقوق مقداری فرق می‌کند چون حالا نسبتی با فقه ما دارد که آنجا هم اتفاقاً، اتفاقی که رخ می‌دهد با سنت مشروطه‌خواهی است که اتفاق مهم را رقم می‌زند.

هگل و آغاز تاریخ جهانی از ایران

یکی از حضار: اتفاقاً از زوایه نگاه ایشان مطرح می‌شود که اگر این این‌قدر کارکرد نداشت، چطور با فاصله نیم‌قرن ساخت قدرت جدیدی را ایجاد کرده است؟

استاد: من به مانند دکتر ناظمی خیلی به‌وضوح نمی‌توانم بگویم که تنها اراده ملی یا اراده ملت و اندیشه ملی بود که مثلاً سازوکار سیاسی قبلی را از بین برد. طبیعتاً چیزی که در صحنه و خیابان هست این است. اما ما در بحث نظری داریم صحبت می‌کنیم و در این سطح باید حتماً ببینیم که چه چیزهایی روی میز بود. چه انگاره‌ها و چه اندیشه‌ها و وابستگی‌هایی بود که انقلاب را رقم زد. والا در سطح مردمی‌اش توده‌ها حتماً کار خودشان را در دهه نود خواهد کرد. کما اینکه بعداً قدرتشان را از دست می‌دهند. یعنی وقتی که انقلاب بزرگی رقم می‌خورد، مردم توان اثرگذاری‌شان را از دست می‌دهند.

اما در مورد اینکه هگل را اشاره کردند، بسیار درست فرمودند. هگل معتقد است که تاریخ جهانی با ایران آغاز می‌شود.

من هم متوجهم که حتماً توضیح دادن وخامت، حتماً باید در یک سازوکاری باشد که ایران در نسبت با در واقع بقیه ساختار سیاسی دنیا توضیح داده بشود.

اما این را نمی‌فهمم که چطور آقای دکتر ناظمی می‌فرمایند که در حکومت پهلوی تنها حکومتی بوده است که روی ملیت مثلاً تکیه کرده است و قبلش ملت ایران وجود نداشته است و اندیشه ملی وجود نداشته است. ایران وجود نداشته است. یکسری فئودال‌هایی بوده‌اند و یکسری ایل‌هایی بوده‌اند که این‌ها ممالک محروسه را تشکیل می‌دادند. پژوهش‌های جدید به ما نشان دادند که ما بین متن‌خوانی حتی سنایی غزنوی داشته باشیم، فردوسی که شاهکار سنت اندرزنامه‌نویسی است. اما در واقع آن نقاط اصلی تاریخ حکمت و ادب ما به‌خوبی نشان می‌دهد که اگر ما در واقع اشاره امروزین به ناسیونالیسم به معنای اروپایی‌اش را نداشتیم و حتماً هم نداشتیم اما حتماً برخوردار از ملت بودیم. حتماً برخوردار از مفهوم ایران بودیم و ایران به‌عنوان یک مفهوم حضور داشته است. می‌خواهم به این نکته برسم که به‌هرحال ایران وجود داشته است و آن‌هایی که می‌گویند ایران وجود نداشته است و این را بخواهند پیوند بدهند با تحرکات و تکاپوهای پهلوی‌ها، این‌ها چندان وفادار به تمامیت ارضی ما نیستند. یعنی اینکه کسی بخواهد صحبت کند که امر ملی و هویتی، بحث جدیدی است، این‌ها معمولاً کسانی هستند که می‌خواهند این نتیجه را بگیرند که اگر ایران یک بحث جدیدی است و با تکاپوهای پهلوی برساخته شده است، پس می‌توان یک فئودالیسم و کمونیسمی داشته باشیم که اولین نتیجه این است که فروپاشی سرزمینی هست. و این همه که ما بحران داشتیم، توجه داشته باشیم که بحران سرزمینی را دیگر به آن اضافه نکنیم. از این بابت من حساس شدم که این را بگویم. عرض به حضور شما که ببینید آقای دکتر ناظمی، رضاشاه و محمدرضاشاه، بحث ما نیستند که مشروطیت را قبول داشتند یا نداشتند. بلکه مشروطیت یک رخداد و رویداد است و بعد از مشروطیت، نظام فکری ما هیچ‌وقت به قبل از مشروطیت بازنگشت.

به‌هرحال تدوین سندی به اسم قانون مدنی به ریاست آن هیئتی که سید محمد فاطمی قمی بود، یک شاهکاری بود که شما در برخورد با سنتی که سنت فقهی هست، توانستند الزامات دوره جدید را با این آشتی بدهند و یک متنی بنویسند که در واقع هم توجهات بنیادین به رویکردهای دینی داشته باشد و هم حقوق و آزادی‌های جدید را به رسمیت بشناسد. یکی از تنها جاهایی که خودش را نشان داد، مشروطیت بود. یعنی تجدد ما هیچ موقع، نتوانست و نخواست و یعنی متجددین ما نخواستند که در مواجهه با سنت کار کنند. یا سنت را نادیده گرفتند یا سنت را از بین بردند.

ظهور هویت فردی در پرتو مشروطیت

بحث ما در مورد انقلاب هم همین است. مشروطیت که نیامده بود به مردم سواد یاد بدهد یا به مردم آداب اجتماعی یاد بدهد. منظور این است که به‌هرحال آن چیزی که قرار بود در مشروطیت اصلاح بشود، اصلاح شد. امتداد مشروطیت به این خاطر هست که اگر بخواهیم بگوییم که مشروطیت چرا رخ داد، به این دلیل بود که مسئله روشن بود. مسئله تأسیس عدالت بود. قید زدن از طریق عدالت‌خانه بود. که اینجا تأسیس عدالت‌خانه را با تسامح می‌گوییم مفهوم عدالت. یعنی مفهوم عدالت در دوره جدید با مشروطیت تأسیس می‌شود. چرا؟ به این دلیل که شخصیت و فردیت و از ثبت احوال و اینکه شما به نام پدرت شناخته نشوی و خودت یک هویت داشته باشی، تا اینکه اگر زمینی سال‌ها روی آن کار کرده‌ای باید در یک جایی ثبت بشود به اسم شما، این‌ها همه ثمرات یک نگاه قانونی هست. یک نگاه حقوقی هست که قبل از آن وجود نداشته است و مشروطیت بود که این را به وجود آورد. اما اینکه رضاشاه بگوید که در معابر عمومی چگونه رفتار کنیم، این نگرش جامعه‌شناسی تاریخی هست که من الآن در این موضع نمی‌توانم بگویم که چرا این در واقع بحث‌ها شده است. حتماً بحث ضعف قدرت هست. یعنی قدرتی که آقای دکتر می‌فرمایند بسیار مهم است. مشروطیت توانست مفهوم ایجاد کند و با سنت مواجهه بشود اما حتی برگزاری دوره اول در واقع مجلس شورای ملی و حتی صورت مذاکرات را که نگاه می‌کنید، طبقاتی که در آنجا حضور دارند که عاری از رویکردهای پوپولیستی هستند و این‌طور نباید که هر شهری رأی بیشتری دارد، توی [مجلس] برود. نه! از هر طبقه‌ای، از هر صنفی در آنجا نماینده‌ای بوده است و این باعث می‌شود که یک عقل عقلایی در آنجا شکل بگیرد. یعنی همه حوزه‌های اجتماعی را نمایندگی می‌کند و صورت مذاکرات را ببینید، می‌بینید که چقدر ثمربخش است. می‌بینید که چقدر توجهات حقوقی به دوره جدید دارد. اما طبیعتاً ما به این خاطر که قدرت‌های خارجی، مخصوصاً تزارهای روس هم بحث دسترسی به ایران برایشان مهم بود و هم اینکه بریتانیا در واقع شیطنت می‌کرد و آن قدرتی که قرار بود در واقع از طریق سلطنت مشروطه احیا بشود، مندرج در تحت در واقع بازی‌های سیاسی بین‌المللی قرار گرفت. و رضاخان هم محل ظهورش و اصلاً در واقع فلسفه وجودی رضاشاه هم به این خاطر هست که ضعف قدرت و حتی فقدان قدرت در عرصه ملی شکل گرفت و ... ببینید نهضت مشروطیت .... نهضت مشروطیت یک فرم است. اصلاً قرار نیست که در چیزی دستکاری کند و دستوری نمی‌دهد و قرار نیست که قانون‌ها را بر اساس میل حاکمان تغییر دهد.

تداوم فرهنگ ایرانی در برابر هجوم‌ها و انحطاط‌ها

در بخش قبلی اشاره شد که تاریخ ایران، پر از بحران است. اگر بخواهم مشخصاً اشاره کنم، ما با بحران چندان مواجه نیستیم. ما با انحطاط‌های خیلی بزرگی مواجه شدیم. ما دو انحطاط بزرگ داشتیم. این انحطاطی که می‌گویم توصیف هست. دارم وصف می‌کنم و ارزش‌گذاری نمی‌کنم. ساسانیان وقتی که با حمله بیرونی از هم می‌پاشند، حمله‌ای که از سرزمین‌های دیگر به مرزهای مشخص می‌شود، با یک فرهنگ و دین دیگری یک انحطاط را برای مردمی با آیین مشخص به همراه دارد. حالا اینکه بعدش چه شد، بحث دیگری است. دو. یک انحطاطی داشتیم که بعد از حمله مغول پیش آمد و این انحطاط هم بسیار دردناک‌تر هم بود و به این دلیل که لطمات جدی‌تری به در واقع ساختار فکری و فرهنگی ما زد. هرچند که در برابر همه این انحطاط‌ها ما سربلند کردیم و مثل ققنوس باز زاده شدیم، یک‌تکه‌ای در تاریخ بیهقی هست که می‌گوید در واقع مغول‌ها حمله کردند و در نیشابور همه را کشتند و به دنبال کسانی هستند که بعضی مانده‌اند که سر آن‌ها را هم بزنند و بعد می‌بیند که همه پنهان شده‌اند و امیر مغول می‌گوید که اذان بگویید تا بدانند وقت اذان هست. اذان می‌گویند و باقی‌مانده که بلند می‌شوند تا در مسجد نماز بخوانند، آن‌ها را هم سر می‌برند و قرآن‌ها را هم پاره می‌کنند. روحیه آگاه ایرانی می‌گوید و تفسیر جالبی را می‌کند که می‌گوید این باد بی‌نیازی خداوند است که دارد می‌وزد.

در مورد اعراب هم خیلی نرم‌تر توانستیم این کار را پیش ببریم و در واقع با تدبیری که هم بخشی از آن دانشی بود به این دلیل که وارد در دستگاه خلافت شدیم و علوم و کلام و اصول آن‌ها را تدوین کردیم. بسیاری از اندرزها و سنت‌های خودمان را به زبان عربی ترجمه کردیم و در موازات با این توانستیم که آن آتشی که نمیرد ... همیشه در دل ما است، بتوانیم آن درون‌مایه اصلی ایرانی و فرهنگ مدارا با خودمان همراه کنیم و بحث دو قرن سکوت را که بحثش مفصل هم هست. در دور اول که می‌جنگیم و شکست می‌خوریم، در دور دوم با جهاد می‌رویم که در آن هم شکست می‌خوریم و آن سؤال معروف عباس میرزا است که آفتاب در می‌آید، چرا ما که نزدیک‌تر به آفتاب هستیم اما مستفیض نیستیم. اگر ببینیم که در واقع بسامد حمله اعراب، تدوین یک نوع در واقع سنت زیرزمینی دهقانی، فکری بود که در شاهنامه تبلور پیدا کرد و اگر بگوییم بسامد مغول‌ها یک نوع شکل‌گیری هنر ایرانی و فرهنگ ایرانی در تداومش هست، در بحث در واقع حمله روس‌ها هم حتماً پرسش در واقع سنگین‌تر و صریح‌تری ایجاد شده است و آن پرسش در مشروطیت به ثمر می‌رسد. و این احتمال را در مقام جمع‌بندی باید بدهیم، که بحرانی که با آن مواجه هستیم، حتماً در بسامد جمعی ما یک پاسخ خواهد داشت.

هرچند که ما الآن قادر به تصویرنگاری آن بحران نیستیم. یعنی پاسخی که روحیه جمعی و فرهنگ ایرانی می‌دهد را شاید نتوانیم تصویرنگاری کنیم. اجازه بدهید خیلی جزئی بگویم. ببینید! جناب آقای دکتر ناظمی اشاره می‌کنند به فقدان و تولید قدرت و الزام به کار بردن قدرت. اجازه بدهید به این بخش اشاره کنم که چه کسی قدرت را در اختیار بگیرد و به کار ببرد؟ این قدرت دیپلماسی را فرق دارد که چه کسی بخواهد به کار ببرد. یک‌بار در دولت دوازدهم که مثال خیلی سیاسی هست. مثلاً پوتین از رئیس دولت دوازدهم می‌خواهد که مشارکت در نیروگاه سازی کند و ایران هم می‌پذیرد اما وقتی که جایش را به رئیس دولت می‌گویند که در کریمه هست، می‌گوید که در آنجا هیچ‌گاه برای شما نیروگاه نمی‌سازم. به این دلیل که بحث درگیری با اروپای غربی در آن منطقه می‌تواند پیش بیاید. رئیس دولت دوازدهم این اعتقاد را نداشت. می‌گفت که نه‌تنها می‌توان با روسیه کار کرد بلکه باید تمام شرایطش را پذیرفت. بلکه در جنگی که کل اروپا علیه روسیه هم هست وارد شدند و بعد هم نتیجه‌اش را هم خسارت‌های احتمالی که مترتب هست و قطعنامه‌ها و بیانیه‌ها را هم شاهد هستیم. من معتقدم که بحران و فقدان قدرت داریم. تا اینجا با هم در این بحث مشارکت داریم. اما اینکه چه کسی این قدرت را به چه نحوه به کار ببندد، این باعث یک اغتشاشی شده است.

کلمه‌ای که هنوز الهام‌بخش نخبگان است

یعنی اگر بخواهم عرایضم را با یک نکته به پایان ببرم که ما یک نظرسنجی در مجله سیاست‌نامه انجام دادیم. از صد و پنجاه نفر از استادان علوم انسانی پرسیدیم که بعد از انقلاب، مهم‌ترین و فراگیرترین و اثرگذارترین مقاله ای که نوشته شده است و مورد استقبال واقع شده است، کدام مقاله بوده است؟ با اینکه ما گفتیم بعد از انقلاب و یک بازه زمانی چهل‌ساله مدنظر داشتیم اما بسیاری از این افراد، رساله یک کلمه میرزا مستشارالدوله را در واقع اشاره کردند. این الهام آفرین است و مشخص است که نخبگان ما معتقدند که حقوق افراد در جامعه ما شکل نگرفته است و تبیین نشده است و حکمرانی قانونی شکل نگرفته است و حکومت قانون اعمال نمی‌شود یا اگر در قانون هست، ابلاغ نمی‌شود یا درست در واقع تصریح به آن نمی‌شود. من تصور می‌کنم فوری‌ترین کاری که باید انجام داد، اصرار و تصریح به برقراری حکمرانی قانونی و تصریح به آزادی‌های قانونی افراد است.

تاریخ انتشار: 1403/12/09