ویژههای فکرت
مجموعه فکرت درصدد است، مسائل روزِ حوزه اندیشه را با نگاهی جدید و در قالبهای متنوع رسانهای به تصویر بکشد.
در اولین قسمت از سلسله نشست‌های رویای ایرانی که به همت رسانه فکرت و مدرسه نگاه برگزار شد، سید مهدی ناظمی به بررسی وضعیت ایران در آستانه پنجاه‌سالگی انقلاب اسلامی پرداخت. و از پیچیدگی‌های مسیر تاریخی کشور و چالش‌های آن در دوران پهلوی تا پس از انقلاب سخن گفت. و با تأکید بر بن‌بست‌های موجود در مسیر پهلوی و عدم موفقیت این مسیر در طراحی یک راه‌حل ملی برای ایران، به تحلیل شرایط بحرانی فرهنگی و سیاسی کشور در دوران معاصر پرداخت و هشدار داد که اگر ایران به مسائل اساسی خود توجه نکند، ممکن است به سرنوشتی مشابه مصر دچار شود.
محسن دنیوی: عرض سلام و ادب و احترام خدمت همه عزيزان. اين گفتگو تحت عنوان رؤياي ايراني به دعوت دوستان مجموعه فكرت شكل گرفته است. مسئله‌ای كه دوستان مطرح كردند به عنوان سؤال محوري اين است كه در نزديك به پنجاه‌سالگی انقلاب هستيم. چند سال ديگر به پنجاه‌سالگی و نیم‌قرن پس از اين حادثه قابل توجه در ايران می‌گذرد. اگر بخواهيم نگاهي به اين مسير طي شده داشته باشيم شما جزء كدام دسته از افراد تلقي می‌شوید جزء افرادي كه وضعيت را در اكنون آيا بحراني می‌بینند؟ نرمال می‌بینند يا طبيشعي و مسيري كه در پيش بوده و قرار بوده اتفاقي كه بيفتد به همان نحو رقم خورده است؟ در خدمت آقای ناظمی هستیم.
مهدی ناظمی: من واقعيتش خيلي ديد روشني ندارم كه آینده‌های ممكن براي ايران چه می‌توانست باشد. مسيري كه ما با پهلوي داشتيم، به‌هرحالا كشور داشت طي می‌کرد البته مسير خيلي هم مبهمي نبود. هر چند مسير خوبي نبود ولي مسير مبهمي هم نبود. خب پهلوي سیاست‌های اقتصادي را داشت پي می‌گرفت كه می‌شد مثلاً حدس زد كه خب بعدش چه خواهد شد البته سیاست‌ها كه عرض می‌کنم حالا منظور من اين نيست كه اين سیاست‌ها را كاملاً مستبصرانه و با توجه داشت پي می‌گرفت؛ اما بالأخره انجام می‌شد. درواقع به نظر من يك سري سیاست‌هایی را بيشتر اجرا می‌کرد تا به دست می‌آورد. يعني مجري يك سري سیاست‌هایی بود كه انجام می‌شد در عرصه‌های فرهنگي، سياسي، اجتماعي؛ كه من اين سیاست‌ها را هم درواقع مدرنيزاسيون ايران در آن زمان قلمداد می‌شد و درعین‌حال بر ايراني بودن آن هم با ايدئولوژي باستان‌گرایی كه قبلاً آماده شده بود تأكيد می‌شد. كليت فضا اين بود. اينكه حالا در ادامه چه اتفاقاتي می‌توانست براي ما رقم بخورد خيلي من نمی‌توانم محكم حرف بزنم؛ ولي يك چيزي را تقريباً مطمئن هستم اينكه آن مسير نمی‌توانست ادامه پيدا بكند. ببينيد ما وقتي صحبت می‌کنیم و مثلاً می‌گوییم كرده جنوبي يا هندوستان، معمولاً با كشور خودمان را مقايسه می‌کنیم ديگر، در اين كشورها يك تمركزي يا يك توجهي، التفاتي در نخبگان به وجود می‌آید و آن مسير طراحي می‌شود، كليت آن مسير درك می‌شود و طي می‌شود. ما وقتي می‌گوییم كه مثلاً صنعت خودروسازي ما قبل از انقلاب در حد كره بود و الآن در حد كجاست متوجه اين نيستيم كه كره، چين، كجا و كجا، مسيري را داشتند، انتخاب كردند و ادامه دادند. مسيري كه ما در دوره پهلوي داشتيم طي می‌کردیم اگر چه مثلاً در اجزاء يك روشنایی‌ای داشت مثلاً بالأخره نفتي بود، فروش می‌رفت. حالا آن موقع گاز كه لو نرفته بود. حالا بعدها احتمالاً گاز هم كشف می‌شد. فروش می‌رفت و بعد سرمایه‌گذاری‌هایی می‌شد و کارخانه‌هایی ساخته شده بود و الی‌آخر و حالا واردات درواقع كالاهايي كه وارد ايران می‌شد. مثل خيلي از كشورهاي مشابه ما تقريباً اين مسير را داشتند. يك جور شايد شبيه به مثلاً كشورهاي عربي. منتها در كشورهاي عربي، عربي منطقه خودمان را دارم عرض می‌کنم يعني حوزه خلیج‌فارس و این‌ها، شما چيزي به اسم دايره نخبگان و نمی‌دانم تصمیم‌گیری ملي و این‌ها نداريد. این‌ها اصلاً در افق تمدني اين كشورها قرار نمی‌گیرد. این‌ها قبايل و شيوخي هستند كه آن شيوخ تصميم می‌گیرند. مردم آن قبايل هم نان‌وآبی نياز دارند كه درواقع براي آن‌ها تأمين می‌شود. حالا اقتضائات بین‌المللی به‌قول‌معروف چيزها را به همه شكلي متصل كرده كه خب براي آن‌ها يك ثروتي را در ساليان اخير به ارمغان آورده است. اگر چه حالا آنجاها هم مسائل و مشكلات خودشان را دارند. براي اينكه ما آن مسير پهلوي مسيري نبود كه با فهم نخبگاني يا با فهم، نخبگاني كه می‌گویم منظور من اين نيست كه بگويم يك طبقه‌ای بايد بيايند براي بقيه تصميم بگيرند. منظور من اين نيست. نخبگان را اينجا به‌منزله چكيده ملت دارم عرض می‌کنم. يعني آن مسير مسيري نبود كه ملت درك كند دارد كجا می‌رود! چه می‌خواهد! اين انقلاب سفيد يعني چه! اين حرف‌ها را ملت نمی‌فهمید؛ یکجاهایی ملت احساس می‌کرد كه اتفاقات خوبي رقم می‌خورد مثل ماجراي آذربايجان و مثلاً به ختم به خير شدن قائله آذربايجان. یکجاهایی هم احساس نمی‌کرد و اين احساس نكردن مدام داشت تشديد می‌شد، تشديد شد، تشديد شد و سرانجام انقلاب را به پيروزي خودش رساند و از آن به بعد اتفاقي رقم خورد، يك انرژي خيلي عظيمي در آستانه انقلاب ايجاد شد و در انقلاب به وجود آمد كه حالا بايد صحبت كرد كه اين انرژي عظيم چرا منجر به، ما كه الآن نشسته‌ایم در چهل‌وچندسالگی انقلاب و داريم نگاه می‌کنیم چرا آن انرژي عظيمي كه در ملت ايجاد شد منجر به تحولاتي نشد كه ما فكر می‌کنیم بايد منجر به آن تحولات می‌شد؟ و در مورد می‌شود حالا در قسمت‌های بعدي صحبت كرد.
منتها اجمالاً وقتي می‌فرمایید كه چه راه‌هایی بديلي، مثلاً اگر منظور شما اين است كه مثلاً آيا راه‌های مثلاً تبديل شدن به يك كشور سوسياليستي و كمونيستي وجود داشت؟ من می‌گویم خيلي بعيد است! به گروه خون اين ملت نمی‌خورد كه مثلاً كشور انقلاب سوسياليستي و كمونيستي در آن‌ها رخ بدهد و يا حتي تغييري. يا مثلاً حتي من خيلي به اين فكر کرده‌ام آيا می‌شد مثل كشور چون عراق ما مديريت بشويم؟ ديدم كه نه اصلاً بی‌علت نبود كه مثلاً محمدرضا يك كارهايي را نمی‌کرد. يعني از يك حدي بيشتر پايش را فراتر نمی‌گذاشت. چون می‌داند يعني كسي كه بالأخره محمدرضا حاكم با لياقتي نبود ولي بالأخره این‌قدر را هر كسي می‌داند كه يك سري كارها را نمی‌شود در ايران كرد. در عراق می‌شود اما در ايران نمی‌شود كرد. در كشورهاي عربي منطقه می‌شود در ايران نمی‌شود كرد. اين به تفاوت درواقع حوزه فرهنگ تمدني ما برمی‌گردد كه داراي يكسري ویژگی‌ها و تمايزات خاص هستيم.
محسن دنیوی: يعني باور شما اين است كه مسير پهلوي نمی‌توانست ادامه پيدا كند.
مهدی ناظمي: مسير پهلوي مسدود بود. مسير تبديل شدن ما به يك كشور سوسياليستي مسدود بود. تبديل ما به يك كشور استبدادي مثل مثلاً عراق و سوريه و این‌ها مسدود بود؛ ولي خب به خاطر همين از اين طرف هم مسير پهلوي هم مسدود بود يعني ما نتوانستيم، پهلوي نتوانست آن مسيري را كه می‌خواهد طي كند تبديل به يك مسير ملي بكند و به همين خاطر خب مسدود شد.
محسن دنیوی: الآن با توضيحات شما گويا ما با يك مورد خاص ايران مواجه هستيم يعني يك موردي كه خب عرب‌ها هم همراهي ملت را ندارند، اجماع نخبگاني را هم ندارند ولي براي آن‌ها به نحوي شده بالأخره! ظاهر حداقل تجدد در آنجا جلوه كرده است و الآن اتفاقي را رقم زده است. در تركيه اتفاق افتاده است. در كشور مثل مالزي بدون رگ و ريشه تاريخي مثلاً اتفاق افتاده است.
مهدی ناظمي: نه، نه شبيه ما هست. كشور شبيه ما هست.
محسن دنیوی: مثل چه كشوري؟
مهدی ناظمی: مثل مصر، خب چون مصر ساختار طايفگي ندارد. ولي سوريه ساختار طايفگي دارد.
محسن دنیوی: ولي خب مصر الآن هيچ جاي معادلات جهان نيست!
مهدی ناظمي: بله هيچ جاي معادلات جهان نيست!
محسن دنیوی: اصلاً كشور نيست.
مهدی ناظمی: چرا، مصر وارث حوزه تمدني است. بله اينكه هيچ جاي معادلات جهاني نيست بايد ببينيم ما هم ممكن است به همين روز دچار بشويم.
محسن دنیوی: ممكن است يك سرانجامي، چيزي نزديك به مصر بشويم.
مهدی ناظمي: بله ما هم اگر از خواب بيدار نشويم و به معضلات اساسي خودمان فكر نكنيم ممكن است ما هم روزي بيدار شويم ببينيم هيچ جاي معادلات جهان نيستيم!
بن‌بست را باید فهم کرد...!
محسن دنیوی: آيا شما هم وضعيت اكنون را به همين وخامت می‌بینید كه آقاي زارع اشاره كردند؟ يعني يكي از گزاره‌های ايشان اين بود و آن نكته را هم اشاره بفرماييد كه آن بن‌بست چرا فكر می‌کنید بن‌بست است درحالی‌که آقا معتقد هستند كه بن‌بستی به اين شكل نبود؟
مهدی ناظمي: بله البته من توضيح زيادي در مورد بن‌بست بودن ندادم. آقاي زارع هم توضيح زيادي در مورد وخامت ندادند. يك مقدار بايد بيرون از متن فكر بكنيم يا مثلاً یک‌بخشی از ديدگاه همديگر را حدس بزنيم. ببينيد اولاً كه بگويم چرا مسير پهلوي بن‌بست بود چون ببينيد ما پهلوي اولين، نمی‌دانم حالا اولي، اغراق نكنم شايد بشود مثلاً يك نفر بگويد خب مثلاً کریم‌خان زند داشتيم، ولي به‌هرحال به نظر من اولين سلسله خيلي، يك سلسله متفاوت در تاريخ ما است. متفاوت‌ترین سلسله شاهنشاهي است؛ چون پهلوي واقعاً ملت را هدف گرفته است می‌گوید من با ملت كار دارم. تا قبل از پهلوي شما قدرت...
محسن دنیوی: می‌شود بگوييم اولين تجربه حكومت مدرن، تلاش براي دولت مدرن در ايران است؟
مهدی ناظمی: بله آنكه پرچم‌دار است. آن كه مثلاً پرچم پهلوي بود كه من به دنبال مدرنازيسيون ايران هستم. حالا به تعابير خودش، تعابير آن زمان، دروازه‌های تمدن و هر چه. ولي اينكه خب حالا مثلاً آن حرفي بود كه مثلاً محمدرضا می‌گفت ولي خب ما كه می‌دانستیم به‌هرحال فردي مثل فروغي بالأخره يك جور ديگري می‌بیند، حالا با زبان نخبگاني می‌گوید و او با يك زبان عامه‌پسندی آن را مطرح می‌کند. به‌هرحال تا قبل از پهلوي قدرت درون ايل و طايفه توليد می‌شد و از پهلوي است كه ما قدرت را، پهلوي تصميم دارد كه درون هيچ ايل و طايفه خاصي توليد نمی‌کند يا اصلاً اين تصور را ندارد كه بايد درواقع قدرت آنجا توليد بشود. خب پس قدرت كجا بايد توليد بشود؟ بودن یکجایی می‌خواهد. دو تا گزينه شما بيشتر نداريد. البته نمی‌دانم شايد محمدرضا يا رضا هم در زمان خودشان تصورشان اين بود كه گزينه يك را انتخاب كردند. گزينه يك اين است كه شما ببينيد اين ملت چطور می‌تواند شكل بگيرد. قوام پيدا كند. خودش محل توليد قدرت بشود. گزينه دوم هم اين است كه شما ببينيد در مناسبات جهاني چطور می‌توانید قدرت را براي خودتان تضمين كنيد. البته كه اين هر دو در مقام عمل با هم تعامل دارند يعني شما به عنوان يك سياستمدار بايد به هر دو فكر كنيد اما در مقام انتخاب طرح كلي كشور دو تا مسير نيستند يكي را می‌توانید انتخاب كنيد؛ و به نظر می‌رسد كه این‌ها يعني سلسله پهلوي عملاً موفق نشد كه يك مسير ملي را براي ايران طراحي بكند و چيزهايي كه به عنوان مسير ملت انجام می‌دادند مثل تلاش براي باستان‌گرایی يا مثلاً مسائل ديگر، نمی‌دانم اينكه تجدد را به دوره باستان و ماقبل اسلام درواقع پيوند بدهد و تعاملات زيادي كه با اقلیت‌های مذهبي داشت این‌ها به‌خوبی نشان می‌دهد كه سلسله پهلوي و كساني كه در آن سلسله فكر می‌کردند و مشورت می‌دادند موفق به طراحي راهي براي ظهور يك چيزي به اسم ملت ايران نشدند و چنين اتفاقي رخ نمی‌دهد و چنين مسئله‌ای رقم نمی‌خورد خب عملاً شما راهي را به عنوان راه ايران در آن مسئله نمی‌توانید نشان بدهيد.
خب حالا يك كشوري مثل عراق، از اين به بعدش ديگر مناسبات سياسي مهم نيست يعني از اين به بعدش موضوع من نيست. يك كشوري مثل عراق داريد. عراق مثلاً با صدام بيشتر می‌تواند ادامه بدهد. يك كشوري مثل سوريه داريد با اسد بيشتر می‌تواند ادامه بدهد. ديگر بقیه‌اش مناسبات است كه واقعاً مسئله الآن، مسئله من نيست اين مسائل؛ ولي وقتی‌که داريم در مورد يك انديشه صحبت می‌کنیم من می‌گویم اندیشه‌ای در زمان پهلوي متولد نشد كه بتواند اين انديشه جايگزين فضاي دوره ما قبل خودش بشود. ضمن اينكه به‌هرحال نسبت به مشروطه هم واقعاً قطعاً خود سران پهلوي اعتقادي به مشروطه نداشتند يعني منظور من از سران شاه است و مثلاً اطرافيان شاه. آن‌ها قطعاً اعتقادي هم به مشروطيت نداشتند.
ما در بحران زیست می‌کنیم
خب اينكه چرا وخيم می‌شود يا نمی‌شود؟ يك كليتي را من بگويم. من معتقد هستم واقعاً مسير تاريخ را شايد يكي از بزرگ‌ترین آدم‌هایی كه توانسته است تاريخ را به ما فهم بكند تا يك حدي، شايد هگل باشد؛ يعني اينكه ما بفهميم تاريخ هیچ‌وقت از زير دست ما به‌طور كامل محو نمی‌شود. چيزي غيب نمی‌شود، زير ميز نمی‌رود. این‌که يك ملتي انتخاب‌هایی در آينده خودش می‌کند و آن انتخاب‌ها ممكن است ما را متعجب بكند يا مثلاً حیرت‌زده بشويم قطعاً بی‌ارتباط با گذشته او نيست. يعني گذشته درس‌هایی به او می‌دهد و اتفاقاتي را براي او رقم می‌زند. اينكه مشروطيت نشد آنچه انتظار داشتيم بشود هم همين است يعني به نظر من مشروطيت هم يكي از مسائل اساسي آن مناسبات قدرت بود يعني مشروطه نتوانست چيزي را جايگزين بكند و جايگزين درواقع همان فره ايزدي و این‌ها بكند كه حالا می‌شود در مورد آن هم صحبت كرد.اين را هم بگويم بعد جواب اصلي سؤال شما را بگويم چون براي سؤال اصلي شما جواب مشخصي ندارم! می‌خواهم اين مقدمات را بگويم كه یک چيزي را باز گفته باشم. حالا اينكه چقدر اوضاع ما وخيم است الآن خيلي باز جواب خيلي روشني ندارم. حالا يك چيزي می‌گویم ولي يك تصوري عرض می‌کنم؛ اما ببينيد يك نکته‌ای باز به عنوان مقدمه بگويم. من معتقد نيستم بحران براي ما در فرهنگ ما مثل آرزو بوده باشد حالا باز هگل كه می‌گوید تعبير اصلاً تاريخي فلسفه را، تاريخ و فلسفه را تاريخ بحران قلمداد می‌کند و اصلاً می‌گوید كه اين مسير با بحران آغاز می‌شود يعني ما در بحران زيست می‌کنیم. من هم حالا آن‌قدر كه بالأخره آن مقدار جزئي كه از فرهنگ و تاريخ كشور خودمان می‌توانم بگويم احساس من است كه ما تقريباً وارث يك تاريخ به دشت بحراني هستيم. يعني اينكه به شدت منظور من اين نيست كه دوره‌های طولانی‌مدت ثبات اين سرزمين را نديد بگيرم می‌گویم مثلاً مقايسه با چين بكنيم، مقايسه با حتي هندوستان بكنيم، مقايسه با مثلاً روم بكنيم، وقتي نگاه می‌کنیم می‌بینیم ما تاريخمان اصلاً گويا هميشه بحران داشته است و گويا ما رسيدن به مسير ثبوت را سلسله هخامنشی حالا اگر اين حرف‌های تاريخي درست باشد كه من نمی‌دانم يك سلسله خيلي كوتاهي است يعني عمر خيلي كوتاهي دارد. بعد از آن دوباره يك دوره طولانی‌مدت داريم كه اصلاً معلوم نيست چي به چيه! كي به كيه! تا به ساسانيان می‌رسیم كه يك دوره‌ای ما سقوط را ما دوباره تجربه می‌کنیم و بعد خود درواقع سقوط ساسانيان و اضمحلالي كه دوباره در اين مسير شد دوباره خودش نشان می‌دهد كه ما در دوره ساسانيان هم كارهايي كه خسروپرويز می‌کند و ديگران، خيلي تكليف كشور روشن نيست. چطور يك ابرقدرتي كه، كشور كه می‌دانید قدرتش در گروي در امان بودن فی‌مابین قدرت‌هاست چنان درواقع آرزو پروازی‌هایی می‌کند! حالا از اين مسائل بگذريم. بعد از دوره اسلام بحران اصلي ما شروع می‌شود يعني بعد از اسلام ما مسلمان می‌شویم طوعاً أو كرهاً مسلمان می‌شویم. حالا مسلمان شديم باز دوباره نمی‌توانیم اسلامي كه آمده است را با نظام مفاهيم قبلي خودمان كاملاً منطبق بكنيم و حالا اينكه خیلی‌ها می‌گویند كه درواقع شيعه شدن ما يك نسبتي با ايراني شدن ما دارد شايد آن‌ها كه می‌گویند البته منظورشان چيز ديگري باشد. من آن منظور را تأييد نمی‌کنم. می‌گویم شايد منظورشان تخفيفش تشيع باشد. منظور من آن نيست؛ ولي می‌خواهم بگويم كه اتفاقاً همين نگاه فره ايزدي داشتن به شاهان، شايد خودش در پذيرش تشيع در ما تأثيري داشته است. چون اين به ما كمك كرد كه درواقع نزديك بشويم و اين دو را كنار هم قرار بدهيم. و من معتقد هستم واقعاً كل تاريخ ما تا عصر به‌اصطلاح مثلاً بگوييم شروع دوره تجدد، دوره مثلاً قاجار يا اواخر صفويه و این‌ها، به‌هرحال بحراني را در خودش دارد. البته صفويه باز يك تحولي را در سياست ما ايجاد می‌کند حالا یک‌وقت ديگر در موردش صحبت می‌کنیم كه معتقد هستم صحبت از شاه واقعاً مال بعد از صفويه است. ما قبل از صفويه سلطان داريم. سلطان مشروعيتش را از خليفه اخذ می‌کند. خودش فی‌نفسه داراي فره ايزدي نيست و بعد می‌رسیم به دوره صفويه كه شاهاني بودند كه ادعاي سيادت داشتند و می‌گفتند ما تقدسمان را از آل نبي می‌گیریم و الی‌آخر.
وضع ما وخیم است!
اينكه وضع ما وخيم است؟ من نمی‌گویم وخيم نيست. منتها صحبت اين است آنچه می‌گوییم يعني يك خلأيي وجود دارد حالا يك مقدار عرايض من هم طولاني شد عذرخواهي می‌کنم. يك خلأيي وجود دارد در انديشه ما در مورد خودمان وقتي داريم صحبت می‌کنیم و آن اين است كه انگار ما خودمان را متفاوت از مناسبات جهاني داريم تفسير می‌کنیم و اين هم خودش يك وجهي از نارسايي و عدم بلوغ فكر سياسي در كشور ماست. ببينيد وقتي هگل تمثيل خواجه و بندر را دارد توضيح می‌دهد خب تفاسير مختلفي از هگل می‌شود. برخی‌ها می‌گویند هگل به نوعي دارد كل هستي را ذيل غرب تفسير می‌کند. برخي می‌گویند هگل دارد امكان ديگري را در كنار درواقع خود، يعني تفاوت را در كنار هويت دارد قرار می‌دهد و شايد هر دو. ما با آن سخن هگل يك چيزي را بايد می‌فهمیدیم. بايد می‌فهمیدیم كه از اين به بعد ايران نمی‌دانم شما بگو هند، چين، هيچ جا براي خودش وجود ندارد. اگر ايراني وجود دارد ايراني وجود دارد براي غرب و غرب هم براي ايران. اگر من قرار است براي ايران بينديشم و فكر كنم از اين به بعد مناسبات كلان جهان، تحول فكري كه در جهان رخ داده است از اين به بعد ديگر به من اجازه نخواهد داد كه به تنهايي درباره ايران فكر بكنم. من بايد درباره ايران در مواجه با غرب فكر بكنم. اين خلأ به نظر من از زمان آغاز تجدد تا همين الآن در بزرگ‌ترین متفكران ما بگير تا مردم عادي وجود دارد و ما تا وقتي به اين خلأ به‌طورجدی نپردازيم آن وخامت را نمی‌توانیم تفسير كنيم. حالا وخامت را كه نياز نيست من بگويم كه مردم كوچه و بازار دارند می‌گویند؛ اما اينكه لابد از من انتظار می‌رود كه بگويم چرا؟ ما براي اين جمع شده‌ایم كه ببينيم چرا وضع ما این‌طور است. اين را ما بايد درواقع در اين نسبت درك كنيم.
محسن دنیوی: آن بستر را یک‌بخشی از آن به اين برگشت كه شما فرموديد كه دچار بحران قدرت يعني دچار مسئله قدرت است و قدرتش را از ايل نمی‌گیرد و آن‌طرف هم گويا صورت‌بندی مدرني از قدرت به اين معنا در ايران شكل نمی‌گیرد. آيا اين بن‌بست را نتيجه امتداد اين خلأ قدرت می‌دانید يعني اين است كه باعث می‌شود كه...
مهدی ناظمی: ما مثل پهلوي نه.
محسن دنیوی: چون ببينيد ما پهلوي را در دهه، يعني شرايطي می‌بینیم می‌رود كه هر روز دارد ربان قيچي می‌کند! يعني هر روز دارد یکجایی را افتتاح می‌کند! يك اتفاقي را دارد به‌زعم خودش رقم می‌زند و شايد براي خودش هم شوک‌آور و پرسش چيزي است كه چرا اين جوري شد يعني چه شد كه من درك نشدم؟
مهدی ناظمی: همان در واقع تجدد فرمي شكلي اسمش را بگذاريم نمی‌دانم يك تجدد شكلي را داريم تجربه می‌کنیم مسئله اصلي ما از گذشته همين بوده است ما تجدد را در شكل می‌بینیم. نه اينكه شكل مهم نيست. شكل خيلي مهم است شما دانشگاه تأسيس كنيد؛ ولي شما مثلاً می‌توانستید دانشگاهت را بياوري بگويي من مثلاً می‌گویم، امروزه بگوييد حتي ممكن است عصباني شوند از اين حرف، ولي دانشگاه را می‌آوردید در قم تأسيس می‌کردید می‌گفتید من حوزه علميه را می‌گذارم متصدي اين دانشگاه. اول ممكن بود خيلي اين مسير سخت باشد ولي ممكن بود يك دانشگاه ديگر رقم بخورد. مثلاً دانشگاه توبينگن آلمان يا دانشگاه پاريس يا دانشگاه... خب چه هستند؟ همان حوزه‌های علميه نمی‌خواهم این‌قدر سطحي تحولات را نبينم! من می‌دانم كه خيلي فاصله است. چون او تجدد مال خودش است. ما تجدد را ديگر ماست. حالا بايد ببينيم با آن چه كار می‌کنیم؛ اما دارم می‌گویم كه شما به عنوان سياستمدار دارم به شما می‌گویم آقاي رضاخان شما كه ميخواهيد دانشگاه تأسيس كنيد، حالا رضاخان كه مجري بود، آقاي فروغي شما كه می‌خواهید دانشگاه تأسيس بكنيد اين دانشگاه را یک‌جوری پيوند می‌زدی. اصلاً چرا جاهاي دور؟! اميركبير، شما اين دارالفنوني كه می‌سازی می‌گفتی حالا خيلي خب من يك بخشي را هم می‌گذارم حيل قديم ادامه بشود. بحثش را ادامه بدهند. نمی‌دانم آن طب قديم هم كنار اين داروسازي جديد بحثش را ادامه بدهد. آن دارالفنون خودم را مثلاً دارالفنون بزنم كه ما اين مسيرها را نرفتيم! وقتي نرفتيم طبعاً تنها راهي كه براي ما، به ذهن ما می‌رسد در انتهايش اين است كه حالا با كدام قدرت ببنديم.
تاریخ انتشار: 1403/12/07